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Grille n 266
NEVIRA
16-02-2007

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n 8 - Bob           n 4 - Nevira           n 1 - NEVIRA           


Résolution logique .
(Peut être résolue sans hypothèse).
Du travail mais pas de techniques complexes.
je donnerai de l'aide pas à pas si vous le souhaitez.
NEVIRA

paire de 6/9 dans le bloc central puis divers alignements et plusieurs fils possibles à partir des paires dégagées.DPI

Le choix d'un 7 pour former un triplet et on finit...je sais....Sophie

Deux xwings magnifiques!!!!Ch

On peut aussi aller à la pêche à ""l'espadon ""! ..ou swordfisch (espadon-suédois) Parait-il? C'est plus sportif .

Tant qu'à faire il faut pêcher du gros .. "ca élimine un max"---- après avoir trouver X-wing.
comme vous l'avez fait.

NEVIRA

Merci Nevira
En fait j'étais coincée!
Vous facilitez beaucoup les choses en précisant quel type de poisson il faut pêcher!
CH

Des paires, des alignements, des triplets, 2 x-wing, 2 swordfish permettent de résoudre la grille.
On arrive d’abord à placer 9 en ?? puis 8 en ??.
Ensuite choix uniques.

Zuko

OK ZUKO, c'est exact.
Donc ces méthodes que vous avez utilisées suffisent, pas de techniques complexes.
Certains trouverons peut-être des quaduplets, mais triplets et quadruplets sont complémentaires et peuvent coexister dans une même unité.

Repérer un swordfisch n'est pas simple,surtout dans ce type de grille(beaucoup de candidats)
Demandez de l'aide.

Particularité de ce type de grille: on ne place aucun chiffre au départ. Quand on en a trouvé 3--- ici le 21° 22° et 23° ----->plus de difficultés on termine.
(Des coups FORCES ,comme dans les fins de partie ,jeux de cartes ou autres,et pas un choix . Mais bon! on ne change pas facilement, les habitudes.)

NEVIRA

Cette grille avec 20 chiffres dévoilés n'est pas très difficile.Ce faible nombre n'est donc pas le seul critère de difficulté.

Ici, déplacez le 5 (Région 5) en (4,6) ou F6.

Je peux vous assurer l'unicité et la validité de cette "nouvelle grille" mais pas l'absence d'hypothèse.
Appelons la Titan 3 pour l'identifier.

Bon courage
NEVIRA

jf1er
monté pour la girelle royale ; trop fin pour l'espadon !
essaierais de vous suivre ??

Salut pêcheur de la grande bleue!
Très beau poisson la Girelle... mais bon pour la soupe.
Vous voulez savoir où on place les lignes pour l'espadon?

oublié . Nevira ci-dessus

Névira
Etant allée un peu vite sur cette grille,je suis assez tentée par autre chose...les x-wing,ça va,mais les swordfish!!!Je vois ce qu'il faut chercher...mais je ne trouve pas!!!Un peu d'aide ne serait pas de refus...Sophie

Nevira
Il a fallu que je révise les sworfish pour les trouver! Et même là il n'a pas été facile de les dénicher avec tous les candidats qui restent sur cette grille!! y a t-il une méthode particulière pour les repérer plus facilement?
CH

Pour la grille « Titan 3 ».

Aucun nouveau chiffre ne peut être placé au départ.
On peut résoudre la grille en 2 étapes.

1e étape

Un candidat forcé en chaîne permet, en peu de coups, d’arriver à 30 cases.

2e étape

Une hypothèse « judicieusement choisie » permet d’arriver en 6 coups (+ paires + x-wing) à une impossibilité et on termine par choix uniques.

Zuko

Je vois que la pêche au gros pose des difficultés!
Disons pour le pêcheur jf1er qu'il faut du n°6 et du N°8 -----je sais... pas terrible pour l'espadon.
Ce sont des sword 3x3: 3 lignes "à pêche" et 3 colonnes contenant 2 ou 3 hameçons maxi...

Vous suivez Sophie ?
Bon sérieux : vous cherchez 2 ou 3 chiffres (le 6 par ex.) alignés par ligne .
Ensuite vous repérez l'alignement de ces chiffres (les chiffres 6) en colonne.
Pas d'inquiétude si il y a plus de 3 chiffres 6 dans les colonnes.. on va en éliminer...
Mettre un Plomb et une bouée sur les 6 placés aux intersections ligne-colonne ! Et on y touche plus .
Vous ramasserez les "dorades roses" en colonne.
Donc les faux candidats.

C'est un cas où le sword est déterminé en ligne et on élimine en colonne .On peut avoir l'inverse. je vous laisse chercher avant de lire la suite.
Excusez moi pour le retard ... j'étais à la pêche à pied!!
NEVIRA

C'est pas une blague il y a une 'grande marée'.

N'utilisant pas vos coordonnées je risque de me planter. Pour le 6: ligne 2 EN haut , ligne 5 et 9 en bas .

A vous NEVIRA

NEVIRA
Merci,on va essayer...mais c'est l'inconnu....et à la pêche je n'ai jamais pris que des vairons!!!
Sophie

Si les deux swordfish ne sont pas faciles à trouver c’est aussi parce qu’ils n’interviennent qu’après beaucoup d’éliminations de candidats (je les ai obtenus - sauf erreur - à partir du 18e coup). Tant que ces éliminations n’auront pas été faites il sera bien difficile de les repérer. Pour le 1er (indice et non jf…) il faut aller flâner vers les lignes 158…reste à trouver le candidat (c’est un nombre pair) et les 3 bonnes colonnes.

Zuko

Ce n'est pas la peine que je continue si j'ai tout faux,pour les 6 je trouve:
ch8,gh5,cg2? Sophie

Ce n'est pas la peine que je continue si j'ai tout faux,pour les 6 je trouve:
ch8,gh5,cg2? Sophie

Sophie

Pour le 6 je trouve ch1, gh5, cgh8.
Reste le 2e swordfish...

Zuko

POur le 6 sauf erreurs (zuco corrigera):

chiffre 6 c8, g8, h8
ligne 5 g5 , h5
ligne 9 c1 h1

Ne partez pas sophie c'était presque...

Mais en ligne 2 vous avez un 6 en a2 :il ne sera pas dans la bonne colonne.

Et donc les col c,g,h
Maintenant il reste le 8
*******
La remarque de Zuko est importante . j'ai tenté une explication sans savoir où vous en êtes.

Les éliminations ne sont pas simples:les paires cachées on les rate ..

ligne 7 (3 pour vous ) il n'y a que des paires
Région 4: un quadruplet stricte ou nu 1,2,7,9, ou le triplet (complémentaire) 3,5,8---mais caché plus difficile
Région 5 paires 6-9 en ligne et 1-4 en colonne

Région 9 il n'y a que des paires....

Problème aussi de lisibilité ,j'imagine mal que l'on puisse voir tout cela sur écran .
Ce que je n'ai jamais fait , j'ai toujours travaillé sur feuille.

bon courage.
ZUKO
Vous confirmez qu'avec un simple déplacement( le 5)il devient difficile d'éviter l'hypothèse car la grille devient difficile.

j'ai une famille de grilles Titans ,un peu personnelles: je n'arrive pas à descendre au dessous de 20 chiffres ni à changer la disposition pour les complexifier.

Avec toujours la même contrainte :jamais d'hypothèse.
Et je ne la présenterai pas en perso s'il reste le recours à une hypo.
Pour celle -ci je vais encore chercher.
Bonne - fin - de soirée.
Nevira

nos commentaires se sont croisés .

Sophie c'est bien d'avoir insister. Mais avant de faire le sword de 8 ,il y a une paire vraiment difficile---bien cachée -- à trouver colonne 7 (g) . Vous pourrez éliminer des 8 ,sinon le sword n'est pas possible.

Nevira

Zuko,NEVIRA
Ce n'était pas presque,malheureusement...c'était complètement faux...sur le site que j'avais consulté,apparemment il ne devait rester que 6 chiffres(2 par ligne-colonne)j'avais donc organisé en fonction de ce schéma...mais j'aurais dû verifier,le placement des 6 est impossible avec ce que j'ai trouvé!!!peut-être plus tard...avec ordi, papier,crayon et calme!!!
Merci. Sophie

CH
Excusez moi je n'avais pas vu votre message. Repérage?
Pour le sword (car il y a pire ) il n'y a que 3lignes 3col au maximum.
On peut voir des chiffres identiques alignés 2 ou 3 en ligne par ex. Et cela sur 3 lignes . Plus de trois chiffres ca ne marche pas, on essaye les colonnes,mais ce qui est difficile c'est la correspondance Li- Col.

On peut mémoriser la forme,le motif, du sword Cf. les sites qui ont de très bon schémas.

Pour moi une seule méthode efficace:travail Sur feuille.
1)On peut encadrer, entourer,noircir... les chiffres aux intersections lignes-col.

2)Long, mais très efficace: sur une grille vide on place tous les chiffres identiques, et seulement eux, le 6 par exemple. C'est la technique du filtre. Très utile aussi pour le 'coloriage' quand cela se complique.. et sans couleur.. c'est une autre histoire.

Nevira

OK,mon swordfish menant à une impossibilité,j'ai donc changé mes lignes de départ et je parviens bien aux mêmes cases que vous deux...il faut juste admettre que l'on ne réussit pas toujours du premier coup...Sophie

jf1er
bonjour
ai essayé la carafe à vairons
la moule sur cailloux pour la dorade rose
c'est décidé moi le péqueu , je me remet au pousseux ; la crevette à pied c'est quand même plus facile
plus sérieusement incapable de vous suivre , la limite d'âge sûrement !!
bravo à NEVIRA , Zuko , Sophie , DPI et CH qui est sortie de son mutisme ;je vous lis avec délectation

Pour les pros (ZUCO , SOPHIE bien sûr NEVIRA et autres oubliés ):Sur ce TITAN 3 (qui est un exemple de difficultés) il faut arriver avec patience à 26 ° et j'utilise mon fil habituel pour éliminer 8 de d4 qui bloque en laissant deux 3 en colonne i en 8 coups (dont un superbe RI 6/9 en df69 )donc 7 et fin.DPI

DPI
Ne te meprends pas,je suis comme le magicien d'Oz,je réussis quelques "coups"lorsque je m'en donne la peine,mais ce n'est qu'illusion,je ne suis pas une pro!!!Sophie

Encore la grille « Titan 3 ».

On peut résoudre la grille en 2 étapes « sans faire d’hypothèse »

1e étape

Un candidat forcé en chaîne permet, en peu de coups, d’arriver à 30 cases.

2e étape

Un autre candidat forcé en chaîne permet, en 9 coups maximum, de terminer.

Remarque : Dans ma 1e démo la 2e étape, où je
faisais une hypothèse pour arriver à
une contradiction, ne comportait que 5
coups (+ paires et x-wing).

Que faut-il privilégier : une démo assez courte avec hypothèse ou une autre démo mais un peu plus longue?

De toute manière il y a tjs des choix à faire et, à mon avis, l’essentiel est d’arriver à terminer d’une manière ou d’une autre mais logiquement !!

Je trouve cette grille plus intéressante que la n° 266…avis perso.

Zuko

C'est sùr, ZUKO , que TITAN 3 est plus interressante je vous ai dit pourquoi ,je ne la proposerai pas.

La plupart des sites précisent: nos grilles sont solubles Sans hypothèses (les grilles du commerce - idem mais ce n'est pas forcément précisé . on peut trouver chez les anglais ce classement:
Grilles logiques de Facile ---> à diaboliques Et les grilles Illogiques ---Même pas peur de vexer les joueurs!! illogiques donc avec hypo.

Il n'y a pas à se vexer , ce sont des objectifs différents.
Et le recours à l'hypothèse( au milieu, à la fin de la partie ou jamais ) est relatif il dépend des techniques dont dispose l'humain comme la machine .

Extrait d'un article scientifique ( sur logique , jeux ,informatiques...) :

« « Il est remarquable que ce qui est la méthode numéro 1 pour une machine -- est la dernière pour un esprit humain » »

( Méthode numéro 1 c'est l'hypothèse : )

Il précise aussi : « « Venons- en maintenant à l’art de la résolution des sudokus à la main , ART devenu l’obsession de millions de passionnés… » »

c'est dans cette catégorie que je me reconnais. Depuis la première grille qu'on ma présentée en 2005 j'ai toujours fait les grilles sur papier et jamais d'hypothèse .

C'est à chacun de choisir.
BON courage à tous
--je vais faire comme jf1er ,
pêche à pied .... pour la crevette je crois qu'il rêve un peu à cette époque?

NEVIRA

Merci Nevira pour vos explications que j'ai suivies et vais encore suivre avec attention!
CH

Précision :
"Jamais d'hypothèse ":
Quand on ne réussit pas à terminer un grille, on n'a pas systématiquement recours à 'hypothèse,on y pense même pas, la grille va à la poubelle .

L'objectif principal n'étant pas de la terminer.

Sachant en plus que c'est une méthode simple,très bien adaptée à l'informatique ,on l'oublie complètement.
Dans l'article sur le Sudoku l'auteur précise aussi:

« En Prolog, il existe des programmes d’une centaine de lignes qui résolvent assez facilement tous les sudokus 9 x 9 »

C'est un petit programme!!
Avec bien sur la technique de l'hypothèse ou backtracking (terme d'informatique).
Pour cette méthode simple, on peut trouver---
Essai erreur … devinettes …force brute… backtracking… hypothèses… tentatives… trial error.

Nevira

Ch
Pour faire un grille tout le monde n'utilise pas les mêmes méthodes.
Dans celle-ci il y avait des paires ,triplets difficiles . Mais je ne sais pas si c'était indispensable .
Exemple : avez-vous trouvé --la paire 6-7 en colonne 7 (ou G) *****un quadruplet 1,2,7,9 région 4** et surtout le quadruplet 1,3,4,5 ligne 7 (en haut) alors que cette ligne est complexe. Et il vous reste un 8 abandonné ... Ce 8 solution , n'est que le second chiffre que l'on place.

Il y a un an je trouvais ce type de grille très difficile ... titanesque . Maintenant j'ai une famille de Titans. Titan 1 la plus simple est en perso 51 .

Nevira

Nevira
je répondrai a vos questions sur cette grille demain(couchée très tard hier soir et très fatiguée ce soir!!)
Depuis quelques jours j'ai repris toutes les grilles perso depuis la 1 jusqu'à la 104!!(grilles +commentaires)très interessant et je suis donc passée par la fameuse 51!!j'ai l'intention de toutes les refaire!
Bonsoir Nevira
CH

Precision: de les "faire "pas de les" refaire" puisque je pratique le sudoku depuis quelques mois seulement!
CH

Toutes les persos c'est trop il faut trier . Il y en a des fausses des etudes des stupides impossibles

Je voudrais vous indiquer un "outil" pour simplifier le travail. Ecrire tous les candidats au départ est trop fastididieux.
Mais vous connaissez peut-être?
Nevira

Dans le cadre de l'apprentissage bien sûr. nevira.

Bonsoir Nevira
J'avais effectivement trouvé la paire 6-7 et le 1er quadruplet avant le sword-fish de 8 et le second quadruplet après le sword-fish de 8; puis placement du 8 colonne 7 qui a débloqué toute la grille;Mais cela ne c'est pas fait facilement,cette grille necessite beaucoup d'attention et de temps,pour décortiquer ligne par ligne,région par région etc..et dénicher les triplets et quadruplets cachés.Mais en fait j'ai fait cette grille pas a pas en suivant vos indications!
Quant à dire si les éliminations effectuées étaient indispensables ce n'est pas moi qui vous le dirait! j'ai vu dans vos conversations avec Gb sur les perso qu'il se posait souvent cette question!
En ce qui concerne les anciennes perso,oui bien sûr j'ai fait le tri; on voit vite par rapport aux commentaires faits sur chaque grille celles qui sont interessantes ou non;d'ailleurs je serai à la place des administrateurs du site j'en supprimerai quelques unes!!!!
Je veux bien savoir ce qui peut simplifier le travail pour l'annotation des candidats parce que c'est fastidieux et source d'erreurs!
Merci Nevira
Ch

CH Laissez un bref message sur la page du jour, plus facile pour communiquer 'Online'

Nevira

C'est pour vous apporter de l'aide.
*********************
Je n'ai pas écrit cette expression anglaise pour faire du zèle vous en aurez besoin.
nevira

Nevira
La page du jour!! la diabolique du jour vous voulez dire?

je viens de re-re-relire les commentaires de la 51; du coup je suis revenue voir ma notion de triplets,(site suisse)je ne savais plus ou j'en étais!!!!!
je dirai la même chose que vous a l'époque: j'aurai besoin d'un décodeur pour les explications de gb!
De toute façon même avec beaucoup de perséverance je ne dépasserai jamais un certain niveau! Il faut être réaliste! pas assez intelligente pour ça!!
Ch

OUI sur la page du jour ou grille du jour
je cherche des adresses .. vous connaissez déja le site suisse ?

oui je connais bien le site suisse,c'est là ou j'ai appris toutes les bases de ce jeu; merci pour les adresses,j'irai voir demain

ch

Les adresses :
un site -- comme mots croisés ch-- explication des techniques ... même si on est aussi nul que moi en anglais.. on s'en sort . L'autre est une superbe démo d'un canadien... il manque un peu de précision sur le coloriage.

On donne des adresses sans pb? d'autres moins ...discrétion .. .c'est un simple outil pour afficher des grilles...
Je vous ai donné les 2 mots pour le trouver avec google . Si vous le trouvez, essayez simplement: Imprimer ---> un bel affichage de la grille .. copier-coller ---> word et on se fait de suberbes grilles (éventuellement vides pour certains exercices) Je travaille ansi sur des grandes grilles 17x 17 cm .
Un bref message hier sur grille diabo vous aidera.
Nevira

Je viens de refaire MA chaîne et je ne pense pas qu'il y ait d'erreur:8-5 en g1;(départ)
5-8 en(f1)
8-5 en(d2)
5-9 en (d6)
9-8 en (d9)
8-2 en (h9)
2-8 en (i7)(arrivée)
8 départ-8 arrivée étant z pour moi
donc 8 en i3 impossible
je sais c'est très basique comme explication mais pour l'instant c'est comme ça que je m'y retrouve!
Et toute coincidence est absolument fortuite!je peux vous l'assurer!

Quant aux couleurs,j'aime bien, et souvent cette méthode permet d'avancer dans une grille !

je suis loin d'avoir votre expèrience en matière de sudoku et je n'arriverai jamais a votre niveau,mais j'ai quelques opinions personnelles sur ce jeu,entre autres:
Moi mon plaisir dans ce jeu(pour l'instant) c'est cheminer avec quelques techniques dites"logiques",celles que je connais,mais je souhaite progresser;tant pis si je bloque et que je ne termine pas une grille,ce n'est pas le plus important!
J'ai envie de progresser pour trouver des "soluces"non données par les autres!
Je n'aime pas cette idée qu'il existe des solveurs qui mettent 10 secondes pour trouver une solution qu'on recherche sur feuille pendant parfois très longtemps!
vous critiquez beaucoup les"hypothèses" du style si tel chiffre mène à une impossibilité,l'autre est forcément le bon(paire),mais même si ce n'est pas ma tasse de thé,je suis admirative quand quelqu'un trouve le bon chiffre qui a lui tout seul débloque une grille compliquée!!!alors qu'avec la pure logique il faut parfois passer par de nombreuses étapes et encore on est pas sûr de finir!!je sais.. là je vais vous contrarier!
Enfin Nevira(rien à voir avec le reste) pourquoi perdez vous souvent votre calme..c'est un jeu..pourquoi vous mettre à dos certains joueurs en les agressant verbalement,alors qu'eux restent toujours très corrects?(je pense notamment a dxp et bonjour);vous y gagneriez ,je pense, en restant courtois avec eux!!
Excusez moi,d'avoir exprimé ainsi le fond de ma pensée et j'espère ne pas être agressée à mon tour,malheureusement je suis assez susceptible!!
Ch

CH
Pour XY-chaine 20/02 J'ai écri avec précaution: Peut-être? une erreur dans un maillon de la chaîne :
comme vous n'aviez pas écrit les coordonnées des paires , je ne savez pas par quel chemin vous étiez passée. Relisez les 2 solutions il y a 2 chaînes possibles et exactes la votre comme la mienne. Simplement parcequ'il y a des paires identiques 2x 5-9 2x5-8 ...
****
""Je veux bien savoir ce qui peut simplifier le travail pour l'annotation des candidats parce que c'est fastidieux et source d'erreurs!""
*** je vous ai donc conseillé un outil pour vous aider : il permet d'IMPRIMER une grille très lisible utilisable sous word .Rien d'autre...
Cet outil ne sert qu'à cela (j'avais précisé: pour l'apprentissage.. le travail sur feuille )

Pour le coloriage: je vous ai donné ( sauf erreurs pb de coordonnées) une solution simple en 3 lignes . Au sudoku il faut des idées simples.
Si vous reprenez Mots croisés ch --ils utilisent les mêmes termes. Pour leurs explications Chapitre COLORIAGE:: leur 1° schéma n'est pas clair , utiliser le 2°

J'ose vous indiquer un bon document à lire ,à tête reposée , (pas de techniques,des idées simples) ""le tsunami du sudoku"" . Revue Pour la Science- Décembre 2005-rubrique logique et calcul . Accessible j'espère sur leur site : Pour La science.com ? je n'ai pas l'adresse exacte. Bon repos .. et bonne soirée.
Nevira

POur la science: je ne retrouve pas l'article
PB moteur de recherche!


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