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Grille n 50
dxp
10-02-2006

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Ma situation de bloquage pour la diabolique du 09/02/2006.
Si quelqu'un connait une strategie pour trouver un nouveau chiffre (sans choix arbitraire)... Merci de l'indiquer...

Me suis penchée sur la question :
- pas de x wing, ni wordfish simple ... testé quelques trucs sans succès
SNIF !!

.......................:| CASSE-TETE   (47' 34") |:.......................

GRILLE 50 Hypo dès le départ, une seule solution en L1C7=9 et L1C9=2, le reste suit.

A premiére "vue " l'hypothése est incontournable. NIVERA

J'ai soumis cette grille car DPI affirme la résoudre sans hypothèse.
Ce qui m'intrigue car toutes les techniques élaborées classqiues ne donnent rien (xy wing, couleurs...).

DPI propose un triplet de 4, 5 et 6 en région 4.
Il voit le triplet en L4C2, L5C2 et L5C3, ce qui éliminerait le 2 en L5C3.
Mes anotations donnent :
->456 en L4C2 et L5C2.
-> 4562 en L5C3
-> 452 en L6C3.
Il m'apparait donc que la méthodes des triplets ne fonctionnet pas ici (ni les triplets francs, ni les triplets cahés)...

J'ai cherché une chaine sans succés.
Merci pour vos commentaires (et merci aussi à DPI pour avoir pris le temps de répondre).
J'ai bien peur qu'on en reste là !
dxp.

C'est une excellente idée de mettre en grille perso une position intermédiaire d'un "affreux" ,j'ai essayé de comprendre mon erreur sur les triplets du bloc 4 ,en essayant de tourner autour de la fameuse case L6 C4 et on se rend compte après une dizaine de coups que le choix 4 n'aboutit qu'à un doublon ce qui valide le 2 ,après tout l'essentiel c'est d'arriver ;une logique plus courte serait meilleure ,NEVIRA qu'en pensez-vous? DPI

Bonjour,
je sais terminer cette grille avec deux éliminations de profondeur 3.
Mon repérage :
a9....i9
.
.
a1....i1

Alors :
1) a12=2 elimine c1=2.
2) les seuls possibles en h1 sont 7 ou 8. Si h1=8, e2=8, et si h1=7, e2=7. 78 sont donc les deux seules possibles pour e2.
3) les seuls possibles en c1 sont 4 ou 6. Si c1=4, d2=4, et si c1=6, i2=6. Dans les deux cas d2 ne peut être 6.
4) e1,h1 sont les seules places pour 8 en ligne 1. Si e1=8, d2=4 et si h1=8, g2=9. Dans les deux cas, d2 ne peut être 9.
5) A partir de là, remplissages par uniques possibilités jusqu'à la fin.

Quelle perspicacité !!!
L'étape n°2 est très étonnante (pas facile à voir avec les 8).
Bravo et merci beaucoup gb.
dxp

Merci dxp, sauf qu'il m'appert que je ne sais pas... compter jusqu'à 3!!! Puisque j'ai eu besoin non de 2 mais de 3 éliminations de profondeur 3...

à gb.
J'ai parfaitement compris vos explications, mais à quoi faites vous référence avec la "profondeur" ?
S'agit-il d'un solveur, d'une échelle de classification des méthodes de résolutions ou d'autre chose qui m'échappe ?
Encore MERCI pour votre intervention éclairée qui me donnera des idées sur de prochaines grilles à problème...

dxp

8mn 30 jose j ai 3mn avant de mettre 1 chiffre au hasard



Oui, alors voilà. Pour moi la "profondeur" d'une élimination est le nombre d'"ensembles contraints" qu'on extrait de la position pour avoir une sous-position suffisante pour le raisonnement.

Exemples avec le puzzle ci-dessus :
*l'élimination de c1=2 est de profondeur 1 : on regarde dans le puzzle un seul ensemble : les 2 en col a. On trouve {a1=2,a2=2}. Plus besoin alors de regarder le puzzle pour savoir que b123c123=2 sont impossibles. (Bien sûr cette élimination est hyperclassique et a plein de noms suivant les endroits. Pour moi c'est une élim de profondeur 1, pointbarre).

*La réduction à e2=78 est de profondeur 3. On note dans le puzzle ces 3 ensembles :
(1)h1=78 : valeurs possibles en h1,
(2)ei2=7 : positions possibles des 7 en ligne 2
(3)e12=8 : positions possibles des 8 en colonne e.
Maintenant plus besoin de regarder la grille, avoir ces 3 ensembles sous les yeux suffit pour suivre le raisonnement : si h1=7, e7=7 (par (2)) et si h1=8, e2=8 (par (3)).

les "naked/hidden pairs","xwings" sont des cas particuliers d'éliminations de profondeur 2.

Les xywing, swordfish, naked/hidden triplets sont des éliminations de profondeur 3.

Ne pas hésiter à me demander plus de détails, je ne sais pas si je suis très clair.

gb

OK. Effectivement, c'est assez naturel, et très pertinent comme classement.
Même si je ne suis pas sur de bien maitriser la notion : un xy serait de profondeur deux alors (l'ensemble des pairs xy/xz+la cible et xy/yz+la cible? ???)

J'avais cru un moment que c'était la longueur des chaines, mais ça ne collait pas.

Pour la troisième fois : Merci !!!

dxp

Le temps que je poste et vous réponderz par anticipation à ma question...
dxp

A DPI: j'ai bien précisé A premiére "vue "

Je n'y ait pas passé beaucoup de temps.
Il est toujours difficile d'affirmer que dans cette situation .. (fin de partie avec l'éternelle question: choix ou pas? ) la grille est bloquée .
Ce qui me parait VRAI: c'est qu'on ne peut pas faire confiance aux SOLVEUR(s) ,1) ils sont rarement munis des méthodes complexes Wordfish ( par exemple) . 2) Ils ne sont pas sencés connaitre les astuces ou méthodes personnelles ""HUMAMAINES "".
Il faudra revenir sur une grille perso ou le meme cas S'est présenté : un visiteur avez trouvé une bonne solution logique pour éviter l'hypothèse .. on? l'a pratiquement insulté : rigolo! avec votre 9 en H2 ...

"Il n'y a rien de plus cruel que l'ignorance"
J.H. FABRE
Personellement la soit-disante erreur de ce monsieur " H2=9" m'a permis de découvrir une nouvelle méthode peu connue.
NEVIRA

Il s'agit de la grille perso 21 .
A ce propos c'est la galère pour revenir aux grilles perso précédentes . J' ai demandé plusieurs fois que l' on nous fasse un tableau numéroté ...est-ce possible? ? ? NEVIRA

pour le xy wing de profondeur 3 (qui est l'équivalent des triplets quand tout est alignés ou dans la même région), je crois que j'ai compris : le sous ensemble dex X, des Y et des Z.

Les débats houleux de la grille perso 21, faisaient suite à un débat initié 2 jours plus tôt je crois, où j'avais proposé une solution avec ce que j'avais appelé un circuit de pairs (pour éliminer un candidat).

Suite à ces débats les administrateurs du site ont utilisé l'expression "choix arbitraire" en lieu et place de "hypothèse" dans leurs solutions.

Il y a peu la solution précise maintenant qu'il y a des techniques non prise en compte par la solution.

Tout ça pour remercier les administrateurs (et Josette (sic !), pour leur bienveillance, et d'avoir fait en sorte de permettre les discutions sur les techniques de résolutions compliquées sans qu'il n'y ait plus de polémique au sujet de ces techniques.

Chacun prenant ce qui lui plait et lui convient dans les messages postés.

Merci aux administrateurs qui font de ce site le plus agréable à jouer.
(Et aussi, encore une fois, à DPI, Nevira, gp, et les anonymes ... pour leur participation à mon problème.)

dxp.

Encore une remarque : sur ce site c'est la tour de BABEL des coordonnées (repérage )

Les solutions pas à pas de site utilisent un langage clair , qui avec un petit effort devrait être utilisees par tout le monde ?

Je vais faire une hypothèse : la personne qui a écrit
a12= 2 elimine c1=2 ..a obligatoirement raison
.. car je n'ai rien compris .
Enfin si: en (9,3) ou (L9, C3) il n'y a pas de chiffre 2 c'est une évidence! Ca c'est la profondeur zéro?
les seuls possibles en c1 sont 4 ou 6 ?
Comprend pas : en (9,3)? il y a justement un 8 dans la solution... et d2 ne peut pas etre 9??? d2 c'est (8,4) ? ou il y a justement un 9.
J'en ai déduit que c'était un raisonnement par l'absurde .. de profondeur 15.. qui commencait par : supposons qu'il y ait 9(8,4) ... comme on arrive à: "le 9 n'est pas possible en d2 " donc on met ce 9 en d2!.. enfin .. en (8,4).
Rien compris .. Ca ne doit pas être la même grille.
NEVIRA

à NEVIRA : vous êtes très dur (ce n'est pas votre habitude), gp a précisé son repérage (pas très conventionnel il est vrai).
Les lettres pour les colonnes (de la gauche vers la droite) et les chiffres pour les lignes (du bas vers le haut... bon d'accord, c'est original...).

Et la solution proposée par gp est vraiment très intérressante, elle mérite qu'on le déchiffre.

dxp

gb pas gp, pardon gb.
dxp

Bon cette fois sans rigoler: j'ai bien une autre solution Pour cette grille!

. J'ai lu qq part, qu'il fallait éviter d'avoir une Symétrie au départ (construction) pour éviter d'avoir des solutions multiples.

Regarder cette grille: 3(4,1) et 1 (5,1)
et la disposition symétrique par rapport à l'horizontale colonne 6 du 1 et du 3! Ca fait deja 2 solutions , NON?
Et je crains le pire . Où est l'erreur? NEVIRA

Bonjour NEVIRA,
désolé pour les coordonnées, je croyais avoir indiqué mon repère, je le redonne :
colonnes a à i de gauche à droite, lignes 1 à 9 de bas en haut (comme dans les livres d'échec).
Mais laissons tomber la notation.
Je parle évidemment des POSSIBLES dans certains ensembles. En c1=ligne 9 colonne3, les seules valeurs possibles au départ sont 246, ok ?
On élimine la possibilité du 2 à cause du fait que les seules places possibles pour le 2 en colonne 1 sont en L8 et L9. Ce n'est pas une évidence mais une déduction de profondeur 1. (On pourrait décider de considérer comme élimination de profondeur zéro le cas où on remplit une case pour cause d'unique candidat).



Ensuite en effet, on ne doit plus parler de la même grille, car la solution de la grille cidessus est

781534962
435926718
629718543
367841295
152693487
894257631
578169324
913472856
246385179

et en Ligne9,Colonne3 finalement il y a un 6... et ligne 8, colonne 4 il y a un 4...

?
Ne feriez vous pas référence aux "test d'unicité" évoqué sur d'autre forum (gemeau) ou sur un certain site suisse ?
Mais, ici ca ne marche pas.

Ce sont des chiffres déjà posés, pas des candidats.
Un des 3 et un des 1 étaient disposés dans la grille de départ par ailleurs.

Nevira, auriez vous bu moins d'eau que moi ce soir ? - pourtant j'en ai pas bu beaucoup...

dxp

Vous repondrez avec justesse que le 3 (4,1) est fixé au départ. Donc pas de symétrie après . Mys tère. j'ai une autre solution ?
nevira

Le point 2 with NEVIRA's notations :

notons les valeurs possibles en L9C8, les positions possibles du 8 en colonne 5, les positions possibles du 7 en ligne 8 (ce sont ces TROIS ensembles qui feront du bazar une élimination de profondeur 3):

(1)L9C8=7 L9C8=8
(2)______ L9C5=8 L8C5=8
(3)L8C9=7 ______ L8C5=7

Chaque ligne contient au moins une affirmation vraie, et j'ai pris soin que chaque colonne contienne au plus une affirmation vraie.
(Le schéma ne vous rappelle rien? eh oui, c'est un swordfish "abstrait") dont on déduit que L8C5 ne peut valoir que 7 ou 8 : s'il ne vaut pas 7, L8C9=7(3), L9C8=8 (1), et L8C5=8(2).

nos Commentaires se sont croisés.
Vous avez raison dxp,et je m'en excuse ,j'ai été trop dur (pas d'alcool) ... mais c'est irritant de ne pas pouvoir communiquer.
Déja cette petite fenêtre pour écrire est épouvantable ,et devant une démonstration déja difficile ,s'il faut en
plus décoder les coordonnées, le risque d'erreurs augmentent. C'est un problème fréquent sur ce site ..on ne se comprend pas à cause de ces coordonées .
Eternel problème de communication.
Et on s'énerve ,ce que j'évite de faire habituellement.. C'est pas l'alcool c'est la grippe! Excuser moi. Nevira

Permettez-moi un petit plaidoyer pour ma notation qd même au passage : Que proposez-vous à la place de
"e12=8"
pour exprimer
"les seules places possibles pour les 8 en colonne 5 sont L8C5 et L9C5" ?

Elle permet d'écrire " au vu des ensembles de possibles : h1=78, e12=8, ei2=7, e2 ne peut être que 7 ou 8" et de comprendre le raisonnement sans regarder la grille une fois qu'on a vérifié sur la grille chaque "ensemble de possibles".

Quand je cherche un puzzle, je gribouille des brouettes d'ensembles de possibles de ce style... alors par sélection naturelle les L et C se sont résorbés petit à petit...

Philosophie sur le SUDOKU
Au début il y avait peu de commentaires et des temps d'extraterrestres ,aujourd'hui ,le virus nous a contaminés et nous progressons de jour en jour en techniques de "vraies " résolution en allongeant bien sûr les chronos et les pages de commentaires .
Demain ,nous serons guéris ,pour certains :arrêt du SUDOKU , pour d'autres : résolutions trop aisées mais entrainement pour la forme .Dans tous les cas il faut reconnaitre que l'on se sera pris la tête avec un certain plaisir.DPI

.......................:| teff   (31' 21") |:.......................

Pas simple du tout, celui là

.......................:| Malefoy   (01' 50") |:.......................

Wow j'ai été rapide:) j'aime jouer a ça

GM : gb à l'écoute !

Tout d'abord quel repérage désirez-vous utiliser pour la grille ? Ces derniers temps c'est L1C1 pour la case en haut à gauche, L9C1 pour la case en bas à gauche, L9C9 en bas à droite. Cela vous convient-il ? tout autre système me convient

Cette première élimination est "répertoriée" : DPI appelle ça un "alignement" et le mot me paraît évocateur. Vous convient-il ?
Dans ma classification une telle élim est de profondeur UN dans la mesure où UNE seule information dans la grille suffit pour justifier l'élimination de la possibilité L9C3=2. Ladite information est représentée graphiquement par UN trait gras sur le diagramme.
gb

GM : gb à l'écoute !

à gb de GM: 9h30 du matin (le 23 mars). Je suis bien là etje vous remercie de vos explications et de l'effort que vous faîtes. Je ne pourrai me pencher sur le problème qu'a partir de ce soir et vous tiendrai au courant de l'avancée de ma compréhension. Cordialement.GM

A ce soir alors !
gb

désolé gb mais je n'ai pas pu me libérer ce soir. Demain je serais plus libre pour reprendre le problème.

GM à gb. Bon, ii s'avere que je n'ai toujours pas suffisamment de temps a consacer au sudoku aujourd'hui vendredi. Aussi ne vais je pas vous importuner plus longtemps sur ce vieux site n°50.
Quand je tomberais sur un prochain diablo et que je ne comprendrais les explications que vous donnez sur votre site personnel (j'ai suivi les conseils de sml et je ne m'en plains pas) je me permettrais de solliciter encore une fois votre aide. Merci pour tout. GM

Pas de problème, GM ! Au plaisir...
gb


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