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21-07-2019 - Vous êtes dès à présent invité à découvrir SUDOKU PLACE
la nouvelle version de Daily-Sudoku-Puzzle : fr.sudoku-place.com




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15 - Grille Perso n°428
grille fausse !!!!!


14 - Grille journalière
du 21-07-2019
niveau moyen

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13 - Grille Perso n°428
fausse dès le départ.Il faudrait un 2 dans la case supérieure droite colonne du milieu!!!!!!


12 - Grille journalière
du 21-07-2019
niveau moyen

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11 - Grille Perso n°30
.:| jhojho   (32' 59") |:. ouf, je vais me coucher


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du 21-07-2019
niveau moyen

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9 - Grille Perso n°417
.:| josce11   (22' 31") |:. Bien


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7 - Grille Perso n°121
grille avec erreur


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1 - Grille journalière
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ANONYME  --- 00' 19"
bento  --- 00' 32"
NaturalBornKieler  --- 00' 35"
ANONYME  --- 00' 38"
ANONYME  --- 00' 43"
ANONYME  --- 00' 47"
et  --- 00' 58"
Djo  --- 01' 01"
ANONYME  --- 01' 06"
ANONYME  --- 01' 07"
jps  --- 01' 11"
Fifi  --- 01' 19"
ANONYME  --- 01' 35"
ANONYME  --- 01' 35"
ANONYME  --- 02' 02"
ANONYME  --- 02' 05"
ANONYME  --- 02' 05"
ANONYME  --- 02' 11"
ANONYME  --- 02' 11"
ANONYME  --- 02' 30"
ANONYME  --- 02' 31"
ANONYME  --- 02' 32"
ANONYME  --- 02' 36"
ANONYME  --- 02' 36"
ANONYME  --- 03' 24"
Jazzicat  --- 05' 00"

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8 9 1 2 6 5 7
3 1 2 6 4 7 5
6 4 5 9 7 1 8
9 7 8 3 1 4 2


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n 162 - leon1789           n 161 - leon1789           n 160 - dider           n 158 - ARGENTRE           
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n 112 - SUDOKU           n 111 - didier90           n 110 - entrainement pf4 2/2           n 109 - entrainement pf4 1/2           
n 108 - Corinne           n 107 - COCO           n 106 - jeff           n 104 - blocage 11/03           
n 103 - Pour votre bon Plaisir           n 102 - michel           n 101 - 05/03/06 à 42 remplies           n 100 - une seule elim svp           
n 99 - blocage 02/03/06           n 98 - NoONoO           n 97 - NoONoO           n 96 - NoONoO           
n 95 - SUDOKU           n 94 - Super diablo           n 93 - Blocage 27/02/06           n 92 - Country florence           
n 91 - Country Florence           n 90 - Country Florence           n 89 - Jhon           n 88 - boite à idées           
n 87 - Fabien de Genève           n 86 - NoONoO           n 85 - NoONoO           n 84 - NoONoO           
n 83 - Bartok           n 82 - Bartok           n 81 - Phil76           n 80 - nicolas           
n 79 - NoONoO           n 78 - NoONoO           n 77 - pure logique svp           n 76 - blocage 21/02/06           
n 75 - SUDOKU           n 74 - pf3 gb           n 73 - JR           n 69 - blocage 19/02/06           
n 68 - discussions techniques           n 67 - diabolique16/02/2006           n 66 - diabolique17/02/06           n 65 - SUDOKU           
n 64 - ini couleurs 2bis gb           n 61 - ini-couleurs gb           n 60 - maxime           n 57 - fenwick           
n 56 - maxime           n 55 - maxime           n 54 - maxime           n 53 - annie martel           
n 52 - Ben74           n 51 - TITAN1 - NEVIRA           n 50 - dxp           n 49 - CASSE-TETE           
n 48 - lolo           n 47 - bigband           n 46 - bigband           n 45 - bigband           
n 38 - Nevira           n 37 - Nico           n 36 - guybson           n 30 - jul           
n 29 - Nevira           n 28 - Papa           n 27 - Papa           n 26 - COCO           
n 25 - RAOUL 4           n 23 - Celia et marion           n 22 - Super-Diabolique           n 21 - raoul 3           
n 20 - DPI           n 19 - raoul2           n 18 - DOMY           n 16 - sasa           
n 14 - raoul           n 12 - sudokuman           n 11 - GM           n 9 - Bob           
n 8 - Bob           n 4 - Nevira           n 1 - NEVIRA           


Vous aimez les records de vitesse? Cette grille devrait vous permettre de vous éclater...
Non sérieux, cette grille perso est destinée aux discussions sur des points techniques dans le but de ne pas faire fuir les visiteurs des grilles quotidiennes...

Ami théoricien bonjour et bienvenue. La discussion est ouverte.
gb

gb, même pour les preuves, je ne crois pas qu'on puisse imposer une notation, si l'on veut rester ouvert à tous ceux qui pratiquent le site :
-> Ce n'est pas un forum avec des discutions par thèmes définies.
-> Ce site me semble très visité, avec des gens de passage et des nouveaux qui arrivent sans doute tous les jours.

=> Mon avis, c'est qu'on ne peut opter que pour une façon de faire : des discutions les plus transparentes possibles, sans notation abstraite.

Bien sur, il est alors impossible de rédiger une preuve complète (trop laborieux).
Mais bon : autant, discuter au cas par cas d'un point précis pour débloquer une grille peut faire adhérer un grand nombre de personnes.
Autant la preuve formelle de l'unicité de la grille (dont nous savons tous qu'elle n'est pas un souci sur ce site) c'est trop hérmétique, et je ne crois pas que ce soit le lieu (ce n'est pas vraiment un forum).

dxp

""Autant la preuve formelle de l'unicité de la grille (dont nous savons tous qu'elle n'est pas un souci sur ce site) c'est trop hérmétique,""

Je pense que ça réclame l'avis du webmaster : peut-être qu'il trouverait que c'est un plus pour le site, peut-être qu'il pourrait ouvrir un cinquième niveau de grille sans chronomètre (pour trier d'entrée les visiteurs), peut-être qu'il serait intéressé que sa page "imprimer la solu" donne des justifications des placements en plus de la "solu" nue, qui sait ? Je rêve peut-être? Sur sudoku.com.au, c'est comme ça que ça s'est passé : un petit groupe aux intérêts communs (Andrei, Steve, Mark, Sweetie, Fiona, Deborah, pardon à ceux que j'oublie... et moi) a fait évoluer le site. Il est toujours aussi accueillant pour ceux qui ne viennent que pour s'amuser, mais la rubrique "proofs" une fois créée a eu un succès très significatif.

gb

La discussion sans langage précis, pour progresser, je n'y crois pas. Tu peux jeter un coup d'oeil sur l'empoignade en perso4, tu verras le gâchis de temps que c'est de vouloir discuter avec qqn qui te renvoie sans arrêt à autre chose que la grille, c'est pas triste.
gb

Autre exemple : crois-tu que si j'avais expliqué notre "méthode des sous-ensembles" en termes généraux et fumeux, tu l'aurais comprise aussi vite ???
gb

Je me demande même si le choix d'une notation "spécial prouveurs" différente de celle grand public ne simplifierait pas la lecture pour ledit grand public : il passerait tout de suite, assuré de ne rien comprendre !

.......................:| Tina   (01' 10") |:.......................

Je n'ai pas trouvé le diable !

.......................:| Mundus   (00' 47") |:.......................

lol

ce serait cool un 5eme niveau de difficulté sans chrono. bonne idée gb
Mundus

Merci Mundus,
c'est sûr que ça ne concernerait pas grand monde, mais si on ne propose rien pour élever le niveau, on est sûr que le niveau ne s'élèvera pas. Et l'expérience montre que quand un petit groupe cherche à aller plus loin, ça fait petit à petit boule de neige, car pourquoi parier sur la paresse des gens ? Plein de gens sont capables de s'intéresser au côté logique de ce jeu, il n'y a absolument pas besoin d'un QI140 comme disait l'autre !!!

gb

.......................:| DPI   (03' 48") |:.......................

IL S AGIT D UN CLONE DE TOUTES LES GRILLES 123456789

Redécouverte par un clown?

DPI avez-vous lu le premier commentaire ? j'ai mis ici une grille idiote pour dire qu'on vient sur cette grille perso pour parler technique, pas pour résoudre la grille !
gb

.......................:| Titi du 69   (01' 04") |:.......................

C'est pas intéressant de faire du sudoku comme-çà: 6 trous.

Bon j'ai compris, je vais refaire une grille perso avec 80 remplies, peut-être que tout le monde comprendra ce coup-ci??????
gb

Plus q'je cause plu que l'niveau de la classe y bésse

.......................:| aaa   (02' 56") |:.......................

bien bon exo

.......................:| Gladiss   (01' 32") |:.......................

beaucoup de stress
Grille fastouche

.......................:| alexia   (00' 33") |:.......................

Avec un peu de jujote
c'est fastouche

Oh quel dommage je pensai etre la premiere

.......................:| alexia   (00' 32") |:.......................

Yes,je me suis battu toute seule

oui

.......................:| Gladiss   (00' 28") |:.......................

Et oui,je t'es battu petite soeur.

.......................:| Alexia   (00' 19") |:.......................

Plus maintenant!!!
Hyper méga fastouche.

Je reviens de week end. Je vois qu'on s'amuse bien gb.
C'est ton nouveau fan club ?
(mdr et même ptdr comme y dise les jeûnes...)
dxp (ouarf, hi hi hi...)

Oui je dois dire que j'ai réussi mon coup là ! hihihi !
gb

C'était un coup de génie de penser que "discussions techniques" etait le meilleur titre pour draguer les minettes sudokuistes... Je m'étonne moi-même...
gb

Je profite des questions de GC pour t'en poser de nouvelles.

1) Comment rédige t'on avec le système == et -- la preuve de l'élimination du 8 en grille 74 pf3gb ?
-> Ca m'intrigue beaucoup, car la rédaction est très binaire, alors que là des triplet intervienne.

2) Il me semble que de façon naturelle, ce qu'on visualise c'est plutôt des ensemble dont "exactement une assertion est juste".
Si j'ai bien compris les ensembles que tu mets en évidence sont des "zones" (ligne colonne région ou case) avec toutes les positions d'un chiffre possibles pour les zones (sauf case), ou alors tous les chiffres d'une case.
Pourquoi ne pas introduire de notation pour "exactement une proposition" ?

J'ai bien compris qu'on ne s'interresse souvent pas à toutes les positions possibles pour une zone. D'où la nécessité du --.

3) Du coup, cette notations me semble à priori restrictive (car elle appauvrie beaucoup les données de la grille).
Est-elle toujours suffisante ?

Et enfin : dans ta page tu évoques des grilles qui ne se résolvent pas par chaines forcées.
Je n'en ai pas trouvé en suivant ton lien (mais mon english est très pauvre).
-> Comme les solutions sont uniques en général sur les grilles proposées, au moins par l'absurde on peut conclure. Au pire (si il y a plusieurs solutions), en avec un raisonnement récursif (en sens des informaticiens), on epuise forcement tout les cas possibles.

Du coup ma question : t'interdits-tu les raisonnement par l'absurde. (Par exemple, dans la grille perso 77, l'hypothèse du 9 en L8C5 aboutie très vite à une contradiction - deux 3 en C1). Question annexe, peut-on forcement exclure ce 9 en L8C5 par une chaine forcée ?
J'imagine qu'on peut ici, mais qu'on ne peut pas toujours dans l'absolu puisque par l'absurde (en tentant des hypothèses) toutes les grilles sont résolubles, mais que toutes ne le sont pas en chaine forcée, si j'ai bien suivi.

Voila, tous cela est un peu long..

dxp

.......................:| Phil76   (01' 32") |:.......................

Je vais pas assez vite pour inscrire les chiffres

J'épluche ton lien. On en reparlera si j'ai des questions.

J'imagine que tu veux parler de la grille perso 21.
L'anonyme qui s'explique pour cette grille, ce n'est pas moi.
Cela dit : oui, j'ai eu le problème... et cette discution faisait echo à une autre qui précédait et me concernait.
(Je m'y suis fait insulter : C'est curieux les réactions qu'inspire les grilles de sudoku et la Logique en général...
Pendant longtemps je ne comprenais pas comment aux US des gens pouvaient prétendre que la theorie de Darwin est fausse, maintenant j'entrevoie des raisons : je ne dis pas ça seulement à cause des discutions de ce site bien sur !)

Passons sur cette parenthèse sans interêt.

Pour la distinction : absurde, disjonction, hypothèse ou pas : nous savons tous les deux que ce genre de débat ne mène pas loin.

Ma question était autre en fait : ce qui m'intrigue et m'interroge encore, c'est comment fais-tu pour chercher les chaines (essai/erreur, ou bien plus vraissemblablement recherche de "configuration d'ensemble"...)
On a tous des heuristiques : quelles sont les tiennes ? .. Si elles sont "descriptibles" (je sais qu'elles ne le sont pas facilement).


Merci pour le temps que tu me consacre. Tout ces questions n'ont rien d'urgent..

dxp

suite...(bien sûr coquille pour perso21)

***"Il me semble que de façon naturelle, ce qu'on visualise c'est plutôt des ensembles dont "exactement une assertion est juste". "

Non : en fait le mécanisme de base est le suivant :

dès qu'on a un "ensemble fort" E d'assertions, cad dont AU MOINS un élément est juste, alors toute assertion faiblement liée à CHACUN des éléments de E est forcément fausse (deux assertions sont "faiblement liées" quand au plus une des deux est juste), à cause de celui/ceux des éléments de E qui est/sont juste/s.

(Là ce serait bien que tu relises ma longue tirade sur la "pensée du jour: l'alignement est le coup logique le plus important au sudoku" dans les commentaires du 20/02, il y a des connections...)

Bien sûr les "ensembles forts" avec lesquels on COMMENCE un raisonnement d'élimination au sudoku (candidats dans une case, ligne, colonne, Bloc : je les appelle ensembles natifs) sont toujours des ensembles où EXACTEMENT une assertion est juste (à cause des règles du jeu!) mais le résultat sur le caractère éliminant d'un ensemble fort est un résultat (quasi évident) de logique, totalement indépendant du sudoku et n'utilisant pas du tout l'unicité de l'assertion juste! Et heureusement car dans les raisonnements d'élimination on fabrique de nouveaux ensembles forts, qui ne sont plus natifs et dans lesquels plusieurs assertions peuvent être justes. A partir des ensembles forts natifs {A,B} et {C,D}, un lien faible entre B et C donne la chaine A==B--C==D dont l'unique but est de fabriquer le nouvel ensemble fort {A,D} où plus rien n'interdit à A et D d'être tous deux justes !
Un exemple avec une élim monochrome pf2:

1 o o | X
o o o
o o o

1 o o
o o 1 | 1

où j'ai figuré les seuls candidats 1 de la L5 et de la C1. En chainant les ensembles natifs {L1C1,L4C1} et {L5C3,L5C4} par le lien faible du bloc 4, on obtient l'ensemble fort non natif E={L1C1,L5C4} qui élimine L1C4=1. Mais dans E les deux assertions peuvent parfaitement être toutes deux justes, exemple les positions des 1 dans la solution peuvent parfaitement être :

1 o o | X
o o o
o o o

o 1 o
o o o | 1

(Par contre, je ne sais pas si ça vaut la peine de te le redire dans la mesure où j'ai expliqué ça à GC aujourd'hui, les PAIRES dont EXACTEMENT un élement est juste peuvent du coup jouer aussi bien le rôle de lien fort que celui de lien faible...)

gb

Merci.

Donc le seul type de chaine exploitable est bien
A==B--C==D--E ==F...
ou A--B==C...

bon. OK.

dxp

(Pas facile à programmer ca : c'est pour cette raison que les ensembles "exaustifs" m'interressent, ainsi que de faire apparaitre la "cible" dans le raisonnement. Pour faire un algo plus complet et sophistiqué que ceux qui existe je commence à me dire qu'il faudrait que je cherches du coté des graphes en detectant des boucles peut-être pour trouver des chaines forcées).

J'ai la pensée qui disgresse...

Je viens de lire entierement le lien : bravo c'est d'une limpidité remarquable.

Donc sur les triplets la notation en forbidding chains n'opère pas (forbidding chains, parce qu'en fait je ne suis plus très sûr que ce soit des chaines forcées au sens de feu nevira).

Donc la méthode des couleurs sort de ce cadre en somme. (tout le monde va finir par croire que je suis un opsédé de cette technique !)

T'es tu déjà demandé s'il était possible d'étendre cette "algèbre" des chaines pour intégrer des raisonnements qui ne sont plus "binaires" (genre les couleurs) ?

Un opérateur mixte (un et un seul vrai) n'apporterait-il rien ?

La question sur ta façon propre de rechercher les chaines m'interresse toujours
(par quoi commences-tu ? qu'est ce qui attire ton oeil ? J'ai essayé de marquer toutes les paires existantes pour les enchainer comm des perles : c'est pas réaliste. Il en a beaucoup trop en générale).

dxp

En effet : chaines éliminantes ! beaucoup de sites sur le sudoku ont vu les chaines forçantes et ont loupé les chaines éliminantes (moins spectaculaire mais plus fondamental).

Les fcs ne peuvent pas tout faire : ce n'est qu'un cas particulier et effectivement seuls certains triplets peuvent rester dans le cadre des fc (exple si tu as deux ensembles forts {A,B,C} et {D,E} avec des liens faibles B--D et C--D, tu peux chainer A==(BouC)--D==E et en déduire A==E.

On ne va pas entrer dans les détails ce soir mais les descendants des fcs ont été :
***les matrices "triangulaires" et "pigeonhole" trouvées par andrei, qui permettent de couvrir de nombreux cas de façon très élégante.
***les "mouvements d'ensembles forts" et les matrices triangulaires par blocs trouvés par moi. Ma satisfaction est que ces deux derniers outils (qui sont en fait équivalents) permettent de rédiger TOUTES les preuves de tous les sudokus, mais elles ne sont pas d'une application très pratique (intérêt surtout théorique).

Les grilles non fc-solvables sont vraiment dans la catégorie "supertough", ce qui rend difficile la vulgarisation des outils cités cidessus.

Pour l'heuristique : tu vas être très déçu ! c'est tout simplement mon piti programme de remplissage des choix uniques du début que je fais tourner en bouclant sur tous les candidats ; qd il arrive à une impossibilité après peu de remplissages, je n'ai plus qu'à regarder ce qui a coincé et à trouver une façon élégante de le traduire... Tu vois
1) qu'il n'y a art ni talent là-dedans
2) que ce qui m'intéresse c'est de trouver des outils de preuve et pas de résoudre des grilles...

gb

Je change de sujet, je suis très désolé que nevira ait pris la mouche et la poudre d'escampette. C'est ma faute, la discussion que j'ai eue avec lui en perso4 a fini par me faire sortir de mes gonds (j'ai tout essayé : contrexemples, graphiques... pour lui expliquer qu'il utilisait de travers le mécanisme du xwing : en pure perte) il a une capacité d'écoute assez limitée à mon avis, mais ça n'excuse pas mon énervement. Donc je vais m'abstenir d'intervenir pendant un moment sur ce site en espérant que nevira reviendra. Quand ce sera le cas, j'essaierai de revenir en me faisant très discret sur les commentaires quotidiens, les grilles perso permettent effectivement de déblatérer à volonté sans saouler les visiteurs. Si tu peux le convaincre que je suis vraiment désolé de l'avoir fait fuir, je t'en remercie d'avance.
gb

.......................:| mimi   (01' 06") |:.......................

coucou

Bonjour m.m. As tu regardé le croquis pentagonal ?

Donc avec un trait épais == pour joindre deux assertions dont au moins une est vraie, un trait fin -- pour joindre deux assertions dont au plus une est vraie, voici

le pentagone pour une paire nue :

12 1x xx
12 xx xx
xx xx xx
(pas de 1 ni de 2 dans les candidats x)
L1C1=1 == L1C1=2 -- L2C2=2 == L2C1=1 se referme avec deux traits fins vers L1C2=1.

le pentagone pour une paire cachée
123 124 56
xxx xxx xx
xxx xxx xx
(pas de 1 ni de 2 dans les candidats x)
L1C1=1 == L1C2=1 -- L1C2=2=2 == L1C1=2 se referme avec deux traits fins vers L1C2=3.

le pentagone pour un xwing :

L1 : 1x 1x xx xx xx xx xx xx xx
L4 : 1x 1x xx xx xx xx xx xx xx
(pas de 1 dans les candidats x)
L1C1=1 == L1C2=1 -- L2C2=1 == L2C1=1
se referme avec deux traits fins vers tout autre candidat 1 de la C1.

Et pas de pb pour revenir au vouvoiement si préférence...

Cordialement
gb

gb :Un incapable qui ne fait pas la difference entre un X- wing et les methodes de chainage et variantes xy-chain ...
Tino

Bonjour Tino ! Je me permets d'affiner ton propos :
"""gb :Un incapable qui REVENDIQUE de NE PAS FAIRE la difference entre un X- wing et les methodes de chainage et variantes xy-chain ..."""

vu que les uns ne sont que des cas particuliers de l'autre !

Cordialement
gb

Bonjour vous confirmez votre incomprehension
tino

Merci pour le bac a sable
pas envie de ramasser des virus
tino

Je vous comprends Tino (étant l'auteur du bac à sable je suis certain qu'il est totalement exempt de possibilités virales! mais vous ne pouvez en être sûr. Au fait et ce présent site, vous êtes sûr qu'il est sans risque ?:))
Alors allons discuter dans les commentaires de ce site sur une grille précise (p.ex. celle du 18 mars) je vous prie ? Vous m'indiquerez la nature de mon incompréhension et je m'efforcerai de comprendre vos précisions.

A très bientôt
gb

.......................:| JUReuramobil   (01' 54") |:.......................

ERER TYKUTYR

Plus de nouvelles de Tino ? A se demander si ce qui lui a fait le plus peur etait bien les virus(!) et pas plutôt une discussion technique argumentée et concrète avec moi... ce en quoi il serait excusable !
gb

.......................:| lili   (01' 39") |:.......................

jaime b1 c site il esttrès b1

.......................:| paolo   (00' 52") |:.......................

easy

.......................:| bendji   (04' 39") |:.......................

superbe !!!

.......................:| et   (00' 58") |:.......................

fas

Bientot tournoi de sudoku a paris
pour plus d'infos :
www.fleurdevasion.com/sudoku.htm
j'attend vos conseils...

conseil de poster l'info sur une grille-discussion récente...
pijour

yes!

ravie de te retrouver Bruno, depuis le bon vieux temps sur le site australien! J'espère que tu vas bien, bisous, Fiona



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