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18-09-2019 - Vous êtes dès à présent invité à découvrir SUDOKU PLACE
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.:| jhojho   (32' 59") |:. ouf, je vais me coucher


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.:| josce11   (22' 31") |:. Bien


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grille avec erreur


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ANONYME  --- 04' 14"
EL PIAF  --- 04' 34"
ANONYME  --- 07' 13"
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3 9 1 2 7 6
7 2 9 4 6 3 1


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La diabolique du 20/02/2007 au point de blocage.
Exercice de coloriage sur les 8.
--------------------------------

Marquez tous les candidats 8 possibles qui restent à placer.
Puis coloriez (avec les chiffres 1 ou 2) pour trouver deux huit à éliminer sur cette grille.

dxp

jf1er
bonjour dxp
ok jusque là , on arrive à 56
quelle est l'étape suivante ?? fil ou plus évident ??

OK,dxp,i- et g-,mais on ne peut qu'éliminer,cela ne nous donne pas de 8 certain...Sophie.

jf1er
Sophie ça donne deux 4 et un 7 mais après ?

jf1er
Cela élimine le 4 de c9 et permet de faire un EQC(voir la soluce de Zuko)qui élimine le 4 de a2,entrainant 4 en b2,permettant de terminer la grille.Sophie

PS
le 7 de c9 permet de dire que si 4 en b2=>4 en a9 et non 4 en a9 OU c9. Sophie

Effectivement : on ne trouve pas de 8 certains, c'est le cas habituellement avec le coloriage (il est rare que l'on puisse placer des chiffres avec du coloriage).
Et effectivement, cela ne casse pas complétement la grille.

Je prépare une fiche détaillée pour le coloriage, et éventuellement une ou plusieurs techniques pour finir de casser la grille.

dxp

jf1er
je commence seulement Sophie à comprendre le coloriage , àlors les EQC ?? pas le temps la semaine de les étudier sur papier ; vivement la retraite (pas aux flambeaux hé)
merci à toi et à dxp

dxp
Pour moi vos explications du coloriage sur la 74 me semblent totalement differentes de la méthode classique qui nous fait partir d'une région ou il n'y a que 2 candidats!(site suisse)
pour les 7 de la 74 vous partez d'une région ou il y en a quatre,et pour les 8 il y en a trois!
Je viens de reprendre les 8 de la 74 ;si j'utilise la méthode de base,je pose a en(d2)coordonnées de ce site,b en (f1) a en(a1) et là je bloque !et je n'élimine rien!alors qu'avec votre méthode on peut aller plus loin!
Excusez si je dis des bêtises mais ça bloque aussi dans mon cerveau!!!!!!!!
j'attends avec impatience votre fiche détaillée!
Ch
ceci dit je trouve

ceci dit je trouve= a effacer(erreur de frappe)

La fiche :

On marque tout les 8 qui reste (et juste eux pour avoir une grille lisible).

I 1ere méthode : en partant dune région avec deux candidats.
-------------------------------

On va commencer le coloriage sur les 8 de la région nord (c'est totalement arbitraire)
Notons 1 le 8 en f7 et 2 celui en d9.

-> Depuis f7=8 noté 1, alors on note aussi 1 : d2, a3, g1, h9, donc i6 et aussi b5. Ce circuit 1 est complet et sans contradiction.

-> Depuis d9=8 noté 2, alors on note aussi 2 :
f1 et i7, donc aussi g3 et h5. On ne peut rien dire pour les deux regions ouest (a6 et b2 ou alors b6 et a2 sont deux configurations possibles).

Mais ce qui est certain c'est que ni g6 ni i3 ne sont envisageables car on ne peut pas les obtenir ni depuis d9 ni depuis f7.

II deuxième méthode : en partant d'une région avec trois candidats :
--------------------------------

Amusons-nous à partir de la région Ouest.
Notons 1 le 8 de b5, 2 celui de a6 et 3 celui de b6.

Avec le 1 de b5 : h5 n'est pas possible, c'est donc l'autre 8 de la colonne h c'est à dire h9 qui sera noté 1, et on déroule : f7, d2, a3, g1 et finalement i6 sont tous notés 1.

Avec le 2 de a6 : on marque également 2 : b2, f1, d9, i7 et donc aussi g3 et h5.

Avec le 3 de b6 : on marque aussi : h5, i7, d9, f1 puis g3 et a2.

Les trois circuits sont complet, fermé et sans contradiction.
Tous les cas de figure de la région ouest sont envisagés : les 8 qui n'ont pas été touché sont éliminés ! Donc exit i3 et g6.

III en partant de la région EST ou de la region SUD-EST :
---------------------------------
On verrait que les "hypothèses" i3 et g6 aboutissent à une contradiction. On peut aussi les éliminer ainsi !


Une petite remarque :
---------------------
le coloriage sur un chiffre et le multi-coloriage ce n'est pas tout à fait la même chose. Par exemple, pour marquer g3 avec 2 et 3 on fait un raisonnement qui n'est pas à proprement parler du coloriage au sens multi-coloriage. En fait le multi-coloriage c'est une technique papier crayon pour repérer des chaines mixtes. Avec du coloriage "mono-chiffre" on fait facilement des raisonnements plus compliqués (! et oui !) que de simple chaines mixtes donc que du multi-coloriage.
Sur d'autre site l'équivalent de ce coloriage mono-chiffre s'appelle "swappage".

Pour être tout à fait précis, les appelations divergent mais :
-> le multi-coloriage c'est plutôt ce qu'on appelle du coloriage habituellement (même si on travaille sur des chiffres différents).
-> le coloriage de cette grille n'est plus tout à fait du coloriage. Certains appeleraient ça du multi-coloriage mono-chiffre d'autres n'appellent pas ça du tout coloriage...

L'essentiel c'est de finir par se comprendre !

dxp

pfff...

Vous corrigerez vous même les fautes d'orthographes ...
dxp

On croit avoir tout dit... et puis non !

Pourquoi est-ce que les explications sur le coloriage qu'on trouve habituellement (avec les histoires de candidats qui voient toutes les couleurs) sont si compliqués à comprendre ?

Je crois que j'ai la réponse : il y a un tabou chez les joueurs de sudoku : la méthode à HYPOTHESE (et oui encore elle).
C'est une vraie phobie chez certains...
Du coup, tous les motifs répertoriés s'appliquent à cacher les hypothèses, et beaucoup préférent proposer des "mécaniques" d'éliminations même incompréhensibles plutôt que de faire un raisonnement qui ressemble à une hypothèse.

Dans ma fiche j'ai opté pour le parti pris complétement inverse : je marque chaque hypothèse et je regarde ce que l'on peut déduire de chacune pour trouver :
1) une contradiction (c'est le cas en commançant un coloriage de i3 ou g7)
2) une élimination (parcequ'un candidat ne peut jamais être obtenu).
3) un placement si toutes les couleurs coincident sur un même candidat.

Mais c'est bien la méthode des couleurs (mono-chiffre) qu'on trouve sur les autre sites que j'expose.

dxp

jf1er
dxp c'est limpide
je partage ton point de vue sur les hy (chut)
en arrivant sur le site il y a quelques mois et débutant en sudoku ; lire les explcations très techniques des spécialistes qui rejètent cette méthode enlève toute envie d'en faire !
aujourd'hui comme plusieurs , je déculpabilise et je compose
merci pour tes explications

Et bien dxp sur sudoku factory après plusieures lectures,j'ai zappé le swappage parce que je ne comprenais rien!!!Expliqué comme vous venez de le faire-avec precision-ce n'est pas si difficile que ça!!de plus vous avez plus détaillé ici que sur la 74,cela évite de rester coincé quand on numérote tout seul au début d'un apprentissage!
C'est peut etre la même méthode mais en tout cas c'est la 1ère fois que je là comprends vraiment!
Merci
Ch

g1 , f1, f7, i7,
pas de 8 i3 terminé

oui ok pour g1,f1,f7,i7 qui élimine 8 en i3(méthode de base) mais ici c'est une méthode plus complexe qu'il s'agissait de comprendre pour l'appliquer sur des grilles ou le simple coloriage ne suffirait pas!
CH

hmmm.
Au gros malin (dont je devine l'identité)
L'élimination de i3 est certes un motifs classique (c'est aussi une chaine mixte)...
mais l'élimination de g6 ? Quel motif ?

Histoire de rigoler...

dxp

""Pourquoi est-ce que les explications sur le coloriage qu'on trouve habituellement (avec les histoires de candidats qui voient toutes les couleurs) sont si compliqués à comprendre ?"" (dxp)

Je pense plutôt que la difficulté de certains à expliquer une méthode "avancée" vient de la difficulté des autres à comprendre un raisonnement "non trivial"...

Je crois que des notions de logique (le et, le ou, l'implication, l'équivalence, la contraposée, etc.) manquent souvent aux joueurs qui voudraient s'investir à ce jeu. En effet, il leur est alors assez difficile de comprendre les vraies raisons du bon fonctionnement d'une méthode : le coloriage par exemple, mais aussi toutes les techniques avancées en général.

Certes, on peut toujours essayer d'être pédagogue, de "vulgariser" une explication difficile en lui polissant les passages anguleux pour que ça glisse mieux. Mais de toute manière, qui dit mauvaise compréhension d'une méthode, dit utilisation plus ou moins hasardeuse de cette méthode... et déception à terme...

Des exemples :
-- des motifs de base : paires, triplets, paires cachées, alignement, x-wing, sword-fish, xy-wing, rectangle interdit, etc.
-- des techniques avancées (tout ce qui utilise des "trucs" extensibles à volonté, ne se limitant pas à 3 ou 4 cases de la grille) : multi-coloriage, chaînes mixtes, EQC, ensembles forts, etc.

Comprendre les motifs de base est à la porté de tout joueur via des raisonnements tranquilloux-peinardoux et un poil d'expérience... mais pour comprendre réellement les techniques avancées, je crois qu'il est nécessaire de posséder un petit bagage de logique.

D'ailleurs, d'après mon expérience, les joueurs possédant une certaine capacité à analyser une preuve "difficile" (où de multiples HYPOTHESES impliquent de multiples CONCLUSIONS) s'amusent rapidement avec les techniques les plus avancées... alors que, dans un autre extrême, les joueurs se contentant de répéter les motifs de base (de base certes, mais très utiles évidemment !) restent sur leurs positions initiales (sans goûter au plaisir d'utiliser de nouveaux outils...)

Alors quand dxp écrit
""il y a un tabou chez les joueurs de sudoku : la méthode à HYPOTHESE (et oui encore elle). C'est une vraie phobie chez certains..."" (dxp)

cela me pousse à dire que certains prennent l'excuse du fameux "raisonnement à hypothèse" pour ne pas avouer qu'ils ne s'investissent pas dans l'étude de méthodes avancées et qu'ils préfèrent rester avec leurs petits motifs adorés !

Je suis certain que j'ai l'air méprisant après avoir écrit ces quelques lignes, mais en fait, je n'arrive pas vraiment à m'exprimer clairement. Enfin une chose est claire : ce jeu est suffisament vaste dans sa diversité pour contenter tout le monde !!! ...et c'est tant mieux...

leon1789

leon :
"Je pense plutôt que la difficulté de certains à expliquer une méthode "avancée" vient de la difficulté des autres à comprendre un raisonnement "non trivial"..."

Pas certain. Si c'est le cas, ma fiche sur le coloriage telle qu'elle est présenté est la bienvenue.

A en croire les commentaires, c'est plutôt moins obscur comme ça ?

Sans compté que ceux qui s'acharne sur les diaboliques... cherchent bien à se creuser un peu la tête.

A en croire les messages de jf1er ou de CH, plus ça va et plus je me dis que c'est un grand tord de vouloir caché le fond d'un raisonnement - fut-il un peu compliqué - pour présenter à la place une bouillie qui certe ne fait pas intervenir de logique, mais qui est impraticcable au quotidien... si on en saisie pas le fond !

Les EQC c'est un peu particuliers sans doute (et encore), mais pour le reste un bon fil, ou une petite disjonction de cas et hop : tout le monde comprend - et c'est la même chose qu'une élim savante qui fait semblant de ne pas faire d'hypothèse...

En plus les "hypothèses" sont faciles à écrire, à comprendre, elles sont universelles : Accessible au débutant en diabolique ! (Inutile d'avoir potasser 15 sites pour echanger avec les autres sur ce mode là)

Reste ensuite à chacun à se perfectionner. Les motifs classique donnent des points de repère c'est vrai...

Un dernier point : quand même, il y a des névrosés de l'essai-erreur.

dxp

""c'est un grand tord de vouloir cacher le fond d'un raisonnement - fut-il un peu compliqué - pour présenter à la place une bouillie qui certe ne fait pas intervenir de logique, mais qui est impraticcable au quotidien... si on en saisie pas le fond !"" (dxp)
Oui, tout à fait !

""Sans compter que ceux qui s'acharnent sur les diaboliques... cherchent bien à se creuser un peu la tête.""(dxp)
Je n'en doute pas un seul instant.

""(...)mais pour le reste un bon fil, ou une petite disjonction de cas et hop(...)"" (dxp)
Oui peut-être... une petite disjonction de cas... et quelques implications effectuées dans le bon sens, etc.

J'oublais :
je pense que l'intérêt principal de vouloir se passer des "hypothèses" est d'essayer de dégager des principes qui reviennent souvent dans ce jeu... pour mieux cerner la bestiole :)

leon1789

Bonjour

Marquez tous les candidats 8 possibles qui restent à placer.
Puis coloriez (avec les chiffres 1 ou 2) pour trouver deux huit à éliminer sur cette grille.


____a__b__c__|_d__e__f__|_g__h__i__|

9_|__________|_8________|____8_____|
8_|__________|__________|__________|
7_|__________|_______8a_|_______8b_|

6_|_8__8_____|__________|_8#____8__|
5_|____8_____|__________|____8b____|
4_|__________|__________|__________|

3_|_8________|__________|_8_____8#_|
2_|_8__8_____|_8________|__________|
1_|__________|_______8__|_8a_______|

pour le coloriage simple (on part effectivement d'une colonne, une ligne ou une région qui ne possède que 2 candidats
f7=8 oblige g1=8
i7=8 oblige h5=8
dès lors tout candidat qui voit les candidats 8a et 8b sont éliminés, car ils ne font pas parties des séries.
donc outof les 8 de g6 et i3



"Effectivement : on ne trouve pas de 8 certains, c'est le cas habituellement avec le coloriage (il est rare que l'on puisse placer des chiffres avec du coloriage).
Et effectivement, cela ne casse pas complétement la grille." DXP

Pour info, voici un coloriage sur la (grille n°259), lorsqu'il y a 9 candidats placés dans 4 régions. Si les 2 candidats des 3 régions ne sont pas alignés, alors vous êtes certain soit de supprimer un candidat et vous obtenez 2 x-wing, soit de placer 4 candidats.

coloriage
____a__b__c__|_d__e__f__|_g__h__i__|

9_|__________|__________|__________|
8_|_______5__|__________|____5_____|
7_|____5_____|__________|_______5a_|

6_|__________|__________|__________|
5_|____5=____|__________|____5_____|
4_|_______5__|__________|____5__5b_|

3_|__________|__________|__________|
2_|__________|__________|__________|
1_|__________|__________|__________|
=> b5=5 puis choix uniques jusqu'à la fin


Je suis d'accord avec les propos de DXP et Leon1789 sont les réfractaires aux techniques logiques

BONJOUR

.......................:| EL PIAF   (04' 34") |:.......................

J'ai utilisé un coloriage classique sur les 8 effectivement

Belle démonstration, ci-dessus, de l'utilisation inutile "de l'usine à gaz " :9 candidats placés dans 4 régions...schéma appris par coeur? "motif adoré"?
comme le dit un joueur au-dessus ,qui précise aussi:
*****
Je crois que des notions de logique.... manquent souvent aux joueurs qui voudraient s'investir à ce jeu. En effet, il leur est alors assez difficile de comprendre les vraies raisons du bon fonctionnement d'une méthode : le coloriage par exemple, mais aussi toutes les techniques avancées en général.
****
Quand on connait l'essentiel, SIMPLE,
de la --LOGIQUE-- du coloriage, on voit presque instantanément que le 5 i4 (noté 5b il me semble ) est faux .Et le reste suit.

Utiliser le "9 candidats placés dans 4...si ...
on est certain que" est probablement une méthode possible, et le joueur ci-dessus peut se faire plaisir avec .. même s'il n'a pas compris les vraies raisons ...Chacun est libre.

Mais ce qui est une erreur c'est de vouloir donner des leçons:
1)les débutants vont avoir du mal à comprendre, et abondonneront peut-être.

2)Ils intègreront la méthode, UNE LECON D'EXPERT ça se respecte,et la transmetterons ..clonage ...
même si c'est une messe en latin.

Pour le coloriage multiple: idem. Les couleurs qui en voient une autre ...autre usine à gaz ... ces méthodes ne sont Ni simples Ni difficiles à comprendre , elles sont inutiles!
Pour ne pas dire nuisibles:** si la couleur machin ne voit que du bleu donc...**
ne 'marche pas ' dans toutes les situations.

BON! il faut bien aussi que...

"les Narcissiques se nourrissent aux dépens de ceux qui les écoutent".

Nevira

A NEVIRA

Décidément…


J’ai voulu simplement informer, qu’en présence d’un schéma composé de 9 candidats placés dans 4 régions, si les 2 candidats des 3 régions ne sont pas alignés, alors il y a assurément une action à mener sur les candidats présents.

Je suis désolé, cette règle vous ne la trouverez sur aucun site. Je l’ai moi-même rédigée !

« quand on connaît l’essentiel, simple de la logique »… cette règle est très logique, elle doit être facilement compréhensible par vous


Effectivement, on voit presque instantanément que le candidat 5 en i4 est exclus…. mais avec autant de pratique, je remarque que le 5 en b5 est assurément le bon. En « bon » sudokiste, vous conviendrez qu’il y a une différence entre supprimer un candidat d’une case et imposer un candidat dans une case.


Je considère que les figures x-xing, swordwing…. Sont toutes issues de la méthode du coloriage, qui correspond à analyser les positions des candidats.

Concernant le « autre usine à gaz ». les méthodes xy-wing… sont également issues de la méthode du coloriage multiple (toujours selon moi)


Si nous n’utilisions pas ces méthodes complexes, nous ne pourrions terminer les grilles « diaboliques »… nous nous cantonnerions alors sur des grilles classées comme « difficile » ou celles que vous appelez « titanesque ».

Selon vous…

Ces méthodes complexes ne sont pas nécessaires pour terminer les grilles diaboliques

Comme vous l’avait demandé précédemment GB, expliquez-nous comment vous résolvez cette grille.

__A_B_C___D_E_F___G_H_I__
+_______+_______+_______+
|___1___|_____6_|_______|
|___2___|_3_____|_____5_|
|_8_____|___9___|_______|
+_______+_______+_______+
|_1___6_|_____2_|_______|
|_____3_|_______|_4_____|
|_______|_6_____|_5___9_|
+_______+_______+_______+
|_______|___7___|_____3_|
|_2_____|_____1_|___4___|
|_______|_8_____|___2___|
+_______+_______+_______+

Libre à vous de rester à ce niveau, mais laissez les autres joueurs choisir les méthodes qu’ils désirent utiliser, arrêtez vos propos méprisants… je confirme... personnellement ils m’exaspèrent

BONJOUR

""Quand on connait l'essentiel, SIMPLE, de la --LOGIQUE-- du coloriage, on voit presque instantanément que le 5 i4 (noté 5b il me semble ) est faux .Et le reste suit."" (Nevira)

oui, il n'y a aucun doute... mais la simplicité est une notion très relative.

""Mais ce qui est une erreur c'est de vouloir donner des leçons"" (Nevira)
oui, tout a fait.

""1)les débutants vont avoir du mal à comprendre, et abondonneront peut-être."" (Nevira)

Tout dépend du niveau de "la leçon" : il y en faut pour tous les goûts.

""2)Ils intègreront la méthode, UNE LECON D'EXPERT ça se respecte,et la transmetterons ..clonage ...même si c'est une messe en latin."" (Nevira)

Certes, mais si on ne comprends rien au latin, c'est assez difficile de cloner la messe sans dire n'importe quoi.

""Pour le coloriage multiple: idem. Les couleurs qui en voient une autre ...autre usine à gaz ... ces méthodes ne sont Ni simples Ni difficiles à comprendre , elles sont inutiles!
Pour ne pas dire nuisibles:** si la couleur machin ne voit que du bleu donc...
**ne 'marche pas ' dans toutes les situations."" (Nevira)

Allons bon : une méthode classique comme le multi-coloriage est inutile et ne fonctionne pas ! Peut-être parce qu'on ne sait pas l'utiliser ? Peut-être parce qu'on ne sait ni pourquoi ni comment elle fonctionne ? Bref...

Tout cela me donne vraiment envie d'étudier en profondeur le multicoloriage ! Merci !

leon1789

Ne faites pas l'ignorant pour le multicoriage:

Il est évident qu'on le rencontre souvent et que cette technique est indispensable.
Ne déformer pas ce que j'ai écrit:ce sont les recettes ,les automatismes , utilisés sans comprendre qui sont inutiles ...

Vous avez vous-même écrit que la démo du magicien (le canadien) était bien faite , amusante , mais pour le multicoloriage ... "la couleur qui ne voit qu'une couleur est ...""
c'est un peu plus compliqué..
Vous aviez donc très bien compris mon commentaire.


Nevira

Nevira dit que tu as très bien compris son commentaire, alors leon si tu pouvais me traduire...???

Je sais aussi que Nevira me vise en parlant de recette.
Si ça aussi tu pouvais m'expliquer pourquoi...

D'une manière générale si quelqu'un comprend quelque chose à ce que Nevira raconte je lui serais infinement redevable de me fournir un décodeur.

En fait je doute même que Nevira se comprenne lui même...

dxp

Je viens d'ecrire le post precedent et un doute affreux m'assaille :

Nevira est-il en train de regler ses comptes par l'intermédiaire de Bonjour ?

Est-il possible qu'il soit encore plus stupide que je ne l'imaginais ?

Decidemment le sudoku nous reserve à tous des mystères insondables...

Pourtant Nevira j'allais vous faire deux compliments. Le premier est devenu caduque, le deuxième c'est qu'après un an d'effort vous avez enfin compris la similitude qu'il y a entre les xy chain et le coloriage (donc les chaines mixtes).

Tortue c'était plus bien trouvé... mais ont-elles autant d'ego que vous. Elles sont plutôt réputées pour leur mémoire - mais il est vrai que vous avez la rancune tenace (ça fait donc deux points communs).

dxp

.......................:| nej   (02' 17") |:.......................

ok



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