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jf1er.
Voici la situation de blocage pour la grille du 19/04 (46 remplies).
En fait a1=6 obtenu par alignement n'est utile pour finir la grille.
Mais dans tous les cas je ne vois pas de méthodes simples - ni de choix unique - qui permettent de continuer à ce stade.
Comment faites-vous?
dxp

jf1er
à dxp desole cela m'a paru evident en le faisant ce matin mais là je coince

Etrange, cela me pose le même problème que JF1.
J'y reviendrai un autre jour, promis! Bl

Merci jf1er pour votre réponse.

Du coup je vais profiter de cette grille pour proposer une solution !

1) Les seuls candidats en e9 sont 7 ou 5 (au moins un des deux est dans la solution bien sur !)

2) les seuls 5 en ligne 4 (en commencant la numérotation en bas) sont en e4 ou b4.

3) Les seuls 5 dans la colonne c sont en c6 ou c3.

4) Les seuls 7 en colonne c sont en c3 ou c7.

Le décort est planté :

Il y a au moins un 7 dans l'une des cases e9 ou c7.
En effet :

Si le 9 est en e9... il n'y a rien d'autre à dire !

S'il n'est pas en e9, alors e9=5, dans ce cas e4 ne vaut pas 5, et le 5 est en b4, alors c3=5 et finalement c7=5.

On peut alors éliminer au choix : a9=7 ou f7=7. Dans chacun des deux cas on finit la grille par des choix uniques.

dxp

Dernière remarque. Cette solution fonctionne aussi un coup plus tôt : sans avoir encore placé le 6 en a1 (avec un alignement de 7).
Auparavent il n'y avait eu que des choix unique.
dxp.

jf1er
a dxp merci
je prends un efferalgan et j'essaie

bonjour dxp
j'ai eu un peu de mal a suivre ta demo
des petites erreurs pas grave

(si le 9 est en e9)
(et finalement c7 = 5)

mais quand on veut suivre on rectifie soi meme

je te donne ma version de redaction pour ta solution

eliminon le candidat 7 de a9
case depart e9
si 7 pas de 7 en a9
si 5 c4 = 5 (seul candidat dans sa ligne)
c6 = 6 (seul candidat dans sa case)
c7 = 7 (seul candidat dans sa case)

donc pas de 7 en a9

et bravo pou avoir trouve catte solution
(fait remarquable avec 5 en e9 on arrive aussi a 2 9 en colonne f)

didier

dider

Bonjour dxp, bravo pour l'effort de rédaction (aux deux coquilles repérées par didier près). Les 4 liens utiles sont bien mis en évidence.

Pour enfoncer le clou de la multitude de rédactions possibles pour une preuve basée sur la même sous-figure (les liens c6=56, be4=5, c7=67 et e9=57), voilà quelques versions en notations courtes :

Version 1 :
c6=5->e4=5%L->e9=7%c
c6=6->c7=7%c
l'un comme l'autre éliminent a9=7, b9=7, f7=7.

version 2 (dxp):
e9=7 comme
e9=5->b4=5%L->c6=6%c->c7=7%c
éliminent a9=7, b9=7, f7=7.

version 3 :
b4=5... comme e4=5... éliminent a9=7, b9=7, f7=7.

version 4 :
c7=7 comme c7=6... éliminent a9=7, b9=7, f7=7.

version 5 : a9,b9 ou f9=7->e9=5%c->b4=5%L mézosi c7=6%c,c6=5%c : trop de 5 en colonne c, impossible.

version 6 : a9,b9 ou f9=7->e9=5%c->b4=5%L->c6=6%c->c7=7%c : impossible.

J'arrête là, la morale est claire : l'élimination est due à la considération des 4 liens c6=56, be4=5, c7=67 et e9=57, la façon de la rédiger est secondaire (c'est une motivation essentielle des outils style fc ou matrices de schématiser l'elim sans particulariser tel ou tel raisonnement).

gb

.......................:| bs84   (08' 00") |:.......................

je ne vois pas de blocage !!!

JCHC

bs84 :
Quel chiffre placez vous tout de suite et comment/pourquoi ???????????
dxp

.......................:| R2d2   (06' 32") |:.......................

Allez , Un petit coup de pousse: Un 5

R2D2
Un 5 : c'est à dire ? Lequel (où?) et pourquoi ?
dxp

.......................:| bicheuse   (13' 10") |:.......................

Moyen il faut reflechir, alors refechissons

1)C'est curieux, les gens qui ne voient pas de blocage, ne voient pas en général non plus la nécessité de justifier leurs dires...
2) dxp : c'est un grand jour, pour une fois rxdx daigne nous enseigner ce qu'il a fait sur une grille ! On peut en effet éliminer (****) c6=5 après quoi le seul 5 restant en colonne c est en c3, et on repart en choix uniques jusqu'au bout. Bravo r2d2 ! (par contre je ne chaine pas que des paires pour cette élim, peut-être avez-vous trouvé encore autre chose, r2d2?)

gb

gb :
Je suis un peu moins dur avec r2d2 depuis le 16/04 -> diabolique) où nous avons eu une longue conversation (enfin surtout moi...) qui m'a permis de comprendre ce que r2d2 ne comprend pas (du moins je crois).

dxp

Je n'ai pas la sensation d'être dur envers qui que ce soit...
gb

POUR dxp
1) "Le 5": c'est sur le 5 qu'il faut réflechir.
Je ne répondais pas à la question (non lue ) du chiffre à placer.
2) candidat forcé en chaine ,une des premiéres méthodes que l'on append.
Ici la ch&ine n'est pas en ligne mais reste simple.
3)Réfléchir sur la configuration 679 (lignes 5 et 6 ) dans 3 cases et dans une 4° avec le 5 en plus . Que ce 5 L6C2 soit solution , n'est peut-etre pas un hasard.
Mais ce n'est qu'une qestion!
POur tout cela :voir ou continuer à voir Mots-croisés-ch... que vous semblez connaitre.

R4D4

Merci R4D4 pour votre réponse.

Votre démarche semble interressante : pourriez-vous la détailler ?

dxp

POur le candidat forcé ,pas de pb.Mais different de ce que j'ai 'vaguemment' lu ds les commentaires ci dessus.
ligne 5 et 6, cela ressemble à l'unicité,(méthode) .mais avec trois chiffres ce n'est probablement pas utilisable?
Par contre, connaitre cette méthode vous aurez permis d'avancer dans la grille du 25 mars(sauf erreur de date)
R4d4

confimation: grille 25/3 chainage aussi (pas evident), puis unicite -ligne 6 et 8- ce qui permettait de finir avec un x-wing. r4d4

On peut appliquer la "méthode d'unicité" à 3 candidats dans 6 ou même 9 cases.

Sur les lignes 5 et 6, effectivement on peut s'interdire certaines configurations sur la base de cette "méthode". Mais elle ne donne aucune éliminations ici. (j'y reviens plus loin)

De plus je vous rappelle que cette méthode d'unicité repose sur une hypothèse : la grille a une solution unique. Jouer avec c'est un peu changer les règles du sudoku.

Enfin si je vous demandais des éclaircissements c'est que je soupçonnes une erreur de raisonnement.

*** Voila pourquoi ****:
Sur la base des lignes 5 et 6 je parviens à compléter les deux lignes avec n'importe quel candidat pour chaque case
(quelque soit les 3 cases choisies la méthode des candidats forcés en chaine ne peut rien donner à elle seule).

La seule façon que je vois d'utiliser la règle d'unicité sur les lignes 5 et 6 :
Avec les cases L5C2, L5C8, L6C2, L6C8 en SUPPOSANT que les cases L5C3 et L6C9 sont constituées des mêmes candidats :::: ce qui n'a aucune raison d'être le cas
(j'arrive à remplir les lignes 5 et 6 complétement avec des chiffres différents dans les cases L5C3 et L6C9.
**********

Rien à ajouter (sinon que soupçon est un euphémisme)

dxp

Ne pas melanger les 2 methodes :ligne 5, 6 c'est eventuellement l'unicite, ou le 5 en 6,2 s'imposerait .Pas de chaines bien sur ici .
Le candidat forcé c'est une chaine avec des paires ..ailleurs ..z=5
r4d4

Et vous me trouviez confus ?

Moi je ne mélange rien.

Nous en resterons donc là.

En passant : le fait qu'on puisse remplir complétement les lignes 5 et 6 en partant de n'importe quel chiffre de n'importe quelle case assure qu'AUCUNE méthode n'élimine aucun chiffre en ne regardant que ces lignes.
J'imagine que vous sortirez de votre chapeau une case joker.
Mais je doute que vous répondiez (clairement).

dxp

En passant (bis) :
candidats forcés en chaine ne repose pas que sur des paires (contrairement au restrictif xy-chain).

L'exemple du fameux site (que j'avais dû souflé à une incarnation (harmonique) précédente sous le pseudo de "dp") est assez peu inspiré de ce point de vue (paire ou triplet - je ne me souviens plus - sur l'exemple).

Pour la grille du 25/03 vous n'avez jamais voulu répondre clairement : il n'est jamais trop tard - ni trop confus.

dxp

Vous n'arrivez pas à trouver une chaine constituée de 4 paires commencant par un 5 finissant par un 5 (le z) qui elimine un 5 dans une case cible ?
Il y a des quantites d'exemples de xy-chain dans les résolutions des grilles de Mots -croises-ch dont une très proche de celle-ci. Mais ce site "n'est peut-être pas fiable?"
Ne descendez pas au-dessous de la ligne 5.
L'informatique rend aveugle?
R4d4

Les paires je les trouves.
4 paires sur les lignes 5 et 6 il faut que vous me les montriez.
(Si maintentenat il s'agit de paires ce n'est plus des candidats forcés mais du xy-chain - ce qui ne change rien...du moins en ce qui concerne mon argumentation).

Aveugle ???? de qui parlez vous. De moi ????!!!!!!!!

Finalement si : gb mes plus plates excuses : tu avais raison à tout point de vue.

Vous êtes comme un enfant qu'on prend la main dans le sac de bonbons...

Enfin : pour ce qui est des "chaines" xy ou non, je vous ai déjà proposé une sonlution... que vous n'avez pas lu vaguement il semble...

dxp

Guide du sudoku- chapitre: Candidat forcé en chaine

""Autres noms
Cette technique porte aussi le nom suivant: Forcing chain.
Il existe la variante suivante: XY-Chain.""

Entre la ligne 1 et la ligne 5.. Pas en dessous.
Lignes du haut de la grille.

R6d6

Vous ne comprenez rien. Pas même ce qui est écrit sur le fameux site.
Vous aviez parlez des lignes 5 et 6. Sur ces 2 lignes rien à conclure.
Pour le reste (s'il fallait voir ailleurs) merci : je n'avais pas besoin de vous pour éliminer certains 5 (MAIS RIEN QUI PLACE L6C2=5 : même ça vous l'avez raté)!!!

dxp

Joueur d'echecS : au pluriel vous aviez raison : il faut mettre un S.
dxp

Avec vos coordonees:
"S'il n'est pas en e9, alors e9=5, dans ce cas e4 ne vaut pas 5, et le 5 est en b4, alors c3=5 et finalement c7=5."
dans la solution il y a un 7 en votre "c7"

Votr pendule est tombée, vous avez perdu au temps. Le 1° chiffre à placer sur cette grille est un 4.
partie terminée: 1-0

R6d6

Vous êtes ridicule : lisez les commentaires qui suivent : deux personnes ont corrigés ma coquille.
(pour reprendre gb : c'est vrai que vous ne risuez pas l'erreur de repérage).

Ah ben si au fait ! : "ligne 5 et 6" alors qu'il fallait lire de 1 à 5.

POINT. (la discution n'a vraiment plus aucun interet).
dxp

Sans vouloir rajouter de l'huile sur le feu : donner des noms plus ou moins fleuris à des méthodes de résolution me semble beaucoup moins productif que de donner la LOGIQUE d'une élimination. Aucune connaissance n'est alors nécessaire, juste la capacité de lire un raisonnement et de le comprendre... Je vais me concentrer sur les infos de rxdx pour essayer de comprendre sa démarche... Je n'ose espérer que lui de son côté aie compris que dxp, didier et moi avons parlé d'une solution chainant 4 paires et éliminant un candidat, ce qui permet de terminer la grille en choix uniques.

gb

J'imagine qu'il s'agit de :
f8 = 59
f7=79
c7=76
c6=56
qui élimine f6=5
M'enfin : il aurait été plus simple de le dire toute suite. Plutôt que de vouloir faire la leçon en racontant des inepties qui n'ont ni queue ni tête.

Pour le puriste du vocabulaire c'est bien un xy-chain, pas du tout du candidats forcés en chaine.

dxp

Guide du sudoku- chapitre: Candidat forcé en chaine

""Autres noms
Cette technique porte aussi le nom suivant: Forcing chain.
Il existe la variante suivante: XY-Chain.""

A part le "chain" je vois vraiment pas en quoi c'est une variante.
Il y a autant de rapport entre les candidats forcés et le xy-chain qu'entre un xy-wing et une couleur.

C'est un site riche, mais tout n'est pas parfait : il faut un peu d'esprit critique (vous n'en manquez pourtant pas habituellemnet...)

Ca m'aurait assez amusé que vous m'expliquiez en quoi ce sont deux variantes : mais bon, je ne me fait pas d'illusion...

En passant : leur illustration des candidats forcés repose sur un magnifique triplet (2/6/8)... je confirme que l'exemple n'est pas très heureux. En plus si ça c'est pas de la méthode essai-erreur-hypothèse-pour-voir-ce-qui-se-passe-au-pifomètre ? Celle-là même que vous honnissez tant...

dxp

« « Candidat forcé en chaîne

Pour ne pas aller trop loin dans la méthode:
Il faut remarquer aussi que comme une grille de Sudoku ne doit avoir qu'une seule solution, un des candidats choisi n'est pas le bon, et que l'on risque d'arriver dans une situation de blocage (plus de candidats pour une unité). Dans ce cas, il est bien évidemment possible de supprimer le candidat initial. Mais ça ne fait plus partie de la méthode décrite ici, mais bien de celle qu'on utilise dans Nishio ou lors de l'essai des diverses possibilités.

Autres noms:
Cette technique porte aussi le nom suivant: Forcing chain.
Il existe la variante suivante: XY-Chain. » »


Une utilisation abusive ou maladroite du Forcing Chain est proche
de la méthode Nishio .. .? Autant reconnaitre que l'on fait une hypothèse. R2d2

.......................:| YL   (02' 39") |:.......................

Au 2eme essai



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