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11-12-2019 - Vous êtes dès à présent invité à découvrir SUDOKU PLACE
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7 - Grille Perso n°121
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n 8 - Bob           n 4 - Nevira           n 1 - NEVIRA           


Autre grille, variante de la n°1.

Nevira
En attendant vous pouver travailler sur cette grille .. mais elle a plusieurs solutions .. VOIR grille d'origine : grile perso 1 (gril précedente)

gb->Nevira : me voilà dispo pour une discussion fructueuse, si vous êtes dans les parages (il est 19h20)
gb

ok gb . pas mal mon jardin personnel?
Voyez la grille perso 1 une 17 dévoilée (qui n'est evidement pas personnelle-- c'est le travail des japonais!) pas trop dificile .
Mon idée depuis 2 mois: Comment augmenter la difficulté de ces grilles en conservant les contraintes du sudokus.?.. repas du soir et je reviens pour pb de perso 21 Nev

Tiens il me semblait avoir laissé un message où je vous signalais en réponse à une question que vous posiez l'adresse du site qui propose plus de 36000 grilles à 17 dévoilés, tous non équivalents deux à deux. Disparu dans l'hyper-espace du web... si ça vous intéresse toujours, je vous la redonnerai...
gb

Symétries :wikipédia fait justement la différence entre les 17 et les 18 pour ce pb de symétrie ..pas bien compris.
Donc si vous avez cette fin de partie 21 (Raoulx)que dites vous?
une fin logique évidente? ou on sort les dés?

vous avez remarqué ,ici onpeut meme fair dé fotes dortografe!!

Parfait

Bien. Donc mon message dans les commentaires de la perso21 etait visiblement peu compréhensible, donc avant de commencer, je précise bien mon but.

Je vais vous PROUVER que cette grille a une solution unique par un raisonnement ni plus dur ni moins dur qu'un xywing ou un triplet. Est-ce que vous comprenez ce vocabulaire ?
gb

Raisonnement simple pour moi (et j'espère pas érroné) Il y a un "carré de 4" sympathique (mieux vaudrait avoir un carré d'AS ... poker) en colonne 1, et 2
Il n'y apas de x-wing mais prenez un diagomale ou l'autre .. ==> pas de 4(1,2) donc 4(1,8) et 9(2,8)
Quoi de plus simple? ATTENTION on ne sait
toujours pas quel est le bon 4. on a pas tirer au sort.

==> signe d'implication (math)

oups messages croisés laissez tomber le xywing pour l'instant, il faut que je décode ce que vous m'avez dit. Vous pensez avoir trouvé un raisonnement qui éliminé le candidat 4 en(1,2) ???

Nos commentaires ce sont croisés . ma méthode est répertoriée , je l'ai appris plus tard ! c'est effectivement dérivé du xy-wing . Vous connaissez le nom de cette méthode ? xy-chain !

Donc on déja ok pour cette fin de partie: pas d'hypothèse! Quand on relie les commentaire "sulfureux" on se marre ! non?
Mais plus interressant la méthode est généralisable: on peut se balder à travers la grille pour arriver à la case "cible" nev

Vous pouvez aussi passer par le 4( 3,7) qui est éliminé => 4(1,8) => 9 (2,8)J'ai fait cette démarche de nombreuses fois persuadé d'avoir fait une erreur.

Désolé, vous n'avez pas été assez précis pour moi, je vais vous demander des précisions. Comment votre carré de 4 empêche-t-il le bord gauche de la grille d'être ainsi (je ne marque évidemment que les cases restant à remplir, les "o" sont les cases déjà pleines.

Il me faut une explication.

Je veux dire d'êter ainsi :

o 4 o
o 7 o
9 2 o

4 3 o
o o 6
o o 7

o o o
3 9 o
o o o

avec un 4 en (1,2) qui semble vraiment vous contredire???

j'ai pourtant strictement la mêmme configuration sur votre site !

ligne 1: 6/ 249/ ....;;;;;;;;;;;;;;;
Ligne 2: 5/ 279/.........
Ligne 3: 49/ 2479/...........
Ligne 4: 34/ 34/........29// 247

Je me permets de revenir sur vos propres termes : "il faut être très précis et minutieux dans ses éliminations" et votre "raisonnement" ne m'a pas du tout convaincu. J'attends un raisonnement étape par étape, où je puisse dire d'accord à chaque étape, et pas des références à des méthodes sans justifications. Les chaînes sont précisément la méthode que j'utilise, mais je sais justifier chaque étape !!!
Quand j'ai dit que je comptais vous PROUVER que cette grille a solution unique, c'est ce que je veux faire : vous convaincre. Pour l'instant vous ne m'avez pas convaincu.

"j'ai pourtant strictement la mêmme configuration sur votre site !"
Justement !!!
cette configuration n'empéche absolument pas cet état de la grille :

o 4 o
o 7 o
9 2 o

4 3 o
o o 6
o o 7

o o o
3 9 o
o o o

Comment expliquez vous son erreur à partir de la grille des candidats à quelqu'un qui a rempli les cases restantes comme ci dessus ?

Aucune règle du sudoku n'est violée et les placements effectués le sont avec des candidats de la grille des candidats.

Pardon je dis des âmeries : bien sûr que la solution finale n'a pas cette tête là, mais comment le PROUVEZ-vous à quelqu'un qui ne voit pas ce qu'il y a d'impossible ? ce que j'essaie de vous expliquez c'est que vous avez prétendu PROUVER qu'il n'y avait pas de 4 en (1,2), donc vous devez pouvoir EXPLIQUER ce qui cloche dans cet essai de remplissage AVEC un 4 en (1,2)?

Bon! vous supposeZ qu'il y ait un 4 en (4,2)
vous éliminez bien les canditats 4 dans la même colonne / le candidats 4(3,2) et le 4(1,2)?

je ne peux pas faire plus simple. nev

Il est tard et je fatigue. Je croyais avoir repéré en vous quelqu'un doté d'un solide sens logique et esprit ouvert à découvrir de nouvelles méthodes. Si ce n'est pas le cas dites-le moi, parce que je ne vais pas perdre mon temps à essayer
1) de vous expliquer ce qu'est un raisonnement : une suite d'arguments destinés à convaincre l'interlocuteur.
2) de vous exposer ma solution (avec une chaine), dont je commence à comprendre qu'elle ne vous intéresse peut-être pas du tout.

Ce qui est amusant c'est que je n'ai justement pas utilisé le terme /prouver .
on ne prouve rien sur les 4
mais queque soit la supposition on a un résultat "stable " pou 9(2,8)

Ah ça ça va mieux, là je comprends : si 4 en (4,2) alors pas de 4 en (1,2) : d'ac à 200% . Et maintenant ?

normalement vous avez le devoir de m'expliquer qu'il n'y a pas de 4 en (1,2) Sans faire d'hypothèse...

Ah maintenant, vous me dites que vous allez prouver qu'il y a un 9 en (2,8) ? Là d'accord ! Excusez-moi, il faut annoncer ce qu'on va prouver (j'ai cru que vous vouliez prouver l1c2=4). Suite :

Par contre désolé mais votre explication initiale est absolument obscure, je la recopie :
"Raisonnement simple pour moi (et j'espère pas érroné) Il y a un "carré de 4" sympathique (mieux vaudrait avoir un carré d'AS ... poker) en colonne 1, et 2
Il n'y apas de x-wing mais prenez un diagomale ou l'autre .. ==> pas de 4(1,2) donc 4(1,8) et 9(2,8)
Quoi de plus simple? ATTENTION on ne sait
toujours pas quel est le bon 4. on a pas tirer au sort."

Moi j'ai lu : que l'on prenne une diagonale ou l'autre il n'y a pas de 4 en (1,2).
Et désolé dans votre phrase il n'y a aucune indication de comment on le justifie.

Aurez-vous la patience de chercher avec moi une rédaction correcte et convaincante de cette élimination ?

Alors la ! trop simple :maintenant que vous avez le 9 (2,8) vous faites le tour de la grille vite fait : 4 en (1,8) 7 (9,8 ) le 6 au dessus ..
heureusement que j'ai insisté!
quel est votre question pour la gr perso 51?

tout simplement que si il n'y a pas de 4 en (3,2) il sera en (4,2) Il y aura un 4 colone 2 qui éliminera le 4(1,2).

Ce plan de rédaction me va parfaitement. Comment détaillez-vous que
"si il n'y a pas de 4 en (3,2) il sera en (4,2)" ?
(disons que vous avez en face de vous qqn à qui ça ne saute pas aux yeux, que faites vous pour le convaincre)

Ce sont les régles du sudoku qui détermine cette régle ,celle de la croix , dont une seule diagonale est valide . Pour vous en convaicre
1) faire un schéma (impossible ici)
2) refaire l'exercice ou un autre comparable
Apprendre c'est FAIRE .. FAIRE la démarche soi-même . il n'y a pas deux encéphales sur les 6 milliards qui fonctionnent à l'identique.
Et le sommeil est une phase importante de rangement Bon soir
nevira

Bonsoir, on reprend demain, je n'ai pas compris le dernier message.
gb

Pour me convaincre de cette règle de la croix il faut me la justifier. Moi comme règles je n'en connais que 4 :
1 seul nombre dans chaque case,
1 seul nombre dans chaque ligne,
1 seul nombre dans chaque colonne,
1 seul nombre dans chaque bloc. Point. Final pour ce soir.

NEVIRA: C'est un copier - coller :

"" Guide du Sudoku > X-Wing

Faire une croix sur tout ça...
Le nom X-Wing (ou aile en X) provient de la figure tracée par cette méthode. En effet le principe est basé sur le choix à faire dans l'emplacement d'une valeur. En effet si une valeur est placée dans un coin, la même valeur ne pourra être placée que dans le coin opposé, ce qui trace les diagonales des 2 possibilités.""

En terme de geométrie ..rectangle ABCD :avec le même chiffre dans chaque angle ,vous ne respectez pas les règles du sudoku..
SI UN DES CHIFRES UNIQUE EST DANS L'ANGLE A , l'autre ne peut être qu' en C
rien de plus?

Cher Nevira bonjour, et j'espère que la nuit a été fructueuse. Finalement mes craintes d'hier semblent se confirmer. Faire des croix n'est pas un raisonnement que diable ! Vous semblez persister à dire que le "carré de 4" dans la grille des candidats suffit pour affirmer qu'il ne saurait y avoir de 4 en (1,2) c'est bien ça (c.a.d. ce qui m'avait fait bondir hier soir...) ?
et vous ne comprenez pas mon contrexemple ?
Je réessaie calmement. Vous avez trouvé sur un banc un morceau de grille annotée, justement la perso21, mais seules les trois colonnes de gauche sont restées visibles. D'accord ? je recopie les candidats des trois colonnes de gauche :
Est-ce que vous êtes bien en train de me dire qu'avec cet extrait de la grille des possibles, tel Sherlock Holmes, vous déduisez qu'il ne peut y avoir de 4 en (1,2) ?

o/249/o
o/279/o
49/2479/o

34/34/o
o/o/67
o/o/67

o/o/o
39/39/o
o/o/o

Est-ce que vous êtes bien en train de me dire qu'avec cet extrait de la grille des possibles, tel Sherlock Holmes, vous déduisez qu'il ne peut y avoir de 4 en (1,2) ?

gb

nevira
grosse différence peut-être : j'ai la grille complète et pas 1/3 de gille : reprenez la grille perso 21 telle qu'elle se présente et boucher les trous avec les canditats ..c'est tout.

Tatata, nevira : le carré de 4 est dans ce tiers de grille : si vous avez besoin d'infos dans le reste de la grille pour me justifier qu'il ne peut y avoir de 4 en (1,2), il faut me citer lesquelles : je ne suis pas devin !
gb

Pas vu de croix de 7 Mais Tant pis .
Ne vous fachez pas .
Lire "" Guide du Sudoku > Xy-Wing avec les variantes cases forcées par chainage et autres..
Reprenez ce problème dans quelques jours cela va s'éclaircir.
on est déja d'accord sur un point :il n'y avait pas d'hypothése.
Relisez le commentaire du Mr H2=9 son idée peut-être compliquée ..était juste .
A bientot

Il y a sur la page (réactualisez si nécesaire) le croquis avec la croix de 7 en
(2,2) (2,7)
(3,2) (3,7)
Je voudrais des commentaires précis, merci.
gb

Nevira, un petit effort svp, je pense que la clarté est en vue. Etudiez ce croquis 2 et sa croix de 7, merci.
gb

et je n'ai pas besoin de la méthode H2=9, qui était juste mais inutilement longue, puisque j'ai une PREUVE avec une chaine de TROIS ensembles. Mais vous ne l'avez pas lue (elle est dans le dernier commentaire de perso21, et j'ai posté hier soir le croquis correspondant perso21_3.gif...).
gb

Je commence à me demander si vous êtes vraiment motivé par la recherche d'outils permettant de distinguer les éliminations valides logiquement de celles basées sur une erreur de logique, et qui permettent par chance de terminer la grille. J'avais cru comprendre que c'était une de vos préoccupations.
gb

Pardon pour le vocabulaire, je voulais dire une PREUVE avec une chaine de TROIS paires.
gb

Snif, nevira a disparu au moment où j'entrevoyais enfin une chance de lui faire comprendre son problème avec les croix...

Hello Nevira, ravi de vous voir de retour ! avez-vous digéré votre problème avec les croix ?
gb

Dimanche 19/02/06 14h16
Bonjour Nevira,
Puis-je me permettre de trouver pas très sympa (pour le dire gentiment) ou pas très poli (pour le dire plus franchement) de passer sur le site sans me répondre ici ?
C'est pour avoir lu certains de vos messages posant le problème des éliminations mal justifiées logiquement qui risquent de passer inaperçues car elles aboutissent quand même à une solution, que j'ai pris le temps de venir ici discuter longuement avec vous. J'ai pris le temps de discuter, de faire des croquis, de vous trouver sur l'exemple de la perso21 deux autres "éliminations" en croix qui aboutissent à une erreur (elles éliminent un candidat qui est dans la solution finale) et je n'ai AUCUN retour ! Comment savoir si
1) je n'ai rien compris
2) vous n'avez rien compris
3) vous avez compris mais vous n'avez pas l'honnêteté de le reconnaître ?

Nous sommes ici dans un espace de discussion privée. Cependant la prochaine fois que je vois un message de vous sur le site, je porterai ce débat dans les commentaires de la grille quotidienne afin que les autres réguliers du site puissent juger de votre comportement.

Amicalement quand même (mais avouez que vous poussez un peu, non?)

gb

Ce plan de rédaction me va parfaitement. Comment détaillez-vous que
"si il n'y a pas de 4 en (3,2) il sera en (4,2)" ?

Je rappelle aussi que l'assertion :
"si il n'y a pas de 4 en (3,2) il sera en (4,2)"
est parfaitement juste, mais qu'elle nécessite d'invoquer un autre intermédiaire, que vous n'avez jamais indiqué. Vous voyez qu'il ne faudrait pas grand chose pour clore cette discussion. Dites moi pourquoi "si il n'y a pas de 4 en (3,2) il sera en (4,2)" (j'en connais une justification en une ligne) et on n'en parle plus bon sang !
gb

.......................:| Phil 76   (02' 21") |:.......................

J'ai pas vu la différence avec la grille 1, mis à part que le 6 en C6-L6 permutte avec le 6 en C7-L7

C'est exact, voir la perso 29

.......................:| WARIO   (39' 04") |:.......................

GRILLE ASSEZ DIFFICILE TEORIE DES TROIS CHIFFRES
AU HAZARD DANS UNE LIGNE PAR DEUX FOIS
DEUX FOIS BON = COUP DE BOL.

.......................:| SOPHIE   (28' 16") |:.......................

on peut faire plus vite quand on sait qu'il y a plusieurs solutions...

cette grille est trop dure je la fais pas a cause qu'il faut deviner 8 fois un chiffre au hasard

je fais des sudokus sans passer par les devinettes

la grille a pourtant une solution

La grille comporte un triplet caché,
un candidat Forcé En Chaîne et 8 devinettes

Moncoeur1

je comprends la grille est invalide elle comporte 2 solutions c'est pas un vrai sudoku

elle a plusieurs solution cette grille est bon pour la poubelle



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